真田豪

偷懒偷懒，把前面四章作为相对独立的部分单独成篇，其他的今后再说呀～～～明天再来校正、补充、加注解、标注参考资料～～～要做的事情还蛮多～～～呼呼～～～[em07][em04]

真田豪

引用:

下面引用由满者伯夷发表的内容： 继体是冯弘之子的话那年龄就有问题了。。。。。。 另外，钦明还是比较倾向于佛教的，破佛大王是他的儿子敏达。。。。。。

你这些驳不倒这文的论点啊,因为连我都可以代替作者作出合理的解释和推断~~~ 1)<日本书纪>说继体天皇是507年即位的,当时他已经58岁了,那么他生于450年左右,而冯弘按<高句丽本记>记载是438年被长寿王所杀,按文中的说法如果冯弘没有死而是渡来日本的话,应该在440年左右~~~~即便冯弘渡来日本时有五十岁,到450年也才六十岁,是可以生育小孩的~~~ 再说,老妖你既然能接受应神天皇可能是武内宿弥与神功皇后的私生子的说法,继体天皇可能是冯弘之子的说法为什么就完全没可能呢?呵呵~~~~ 2)钦明天皇不废佛也很好解释, 好容易在继体天皇死后夺回王位,没有理由急于去触怒信仰佛教的豪族~~~~孤愿做文王,这种事自然是留给自己的儿子去做比较好,卡卡~~~[em09]

真田豪

引用:

下面引用由大意觉迷发表的内容： 这篇文章不能照着翻译,需要加工啊

老实说,刚读这篇文章时我也觉得比较难接受,人都有先入为主的思维定式,但反过来想想,在事实没有明了前,应该允许各种不同的解释和推断,那样至少可以活跃我们的思维,找到接近真相的途径~~~~ 只要可以较好的自圆其说,较好的解答历史上的谜团,就有其价值,特别是对于迷雾重重的日本古代史尤应如此~~~ 另外,这文我也不是完全按照作者的原文翻译,是有小的改动和补充修整的,但不能做大手术加工,为什么呢?~~~~ 一来我还没有完整阐述佛教传来真相的能力和把握(估计连沈仁安那样的专家也不一定有此能力)~~~~二来真要那么做的话就将变成另一篇<神话里的秘密>那样的文,需要大量的时间去整合资料分析判断,即便能做出来,也已经不再是原作者的东西了,而是我真田某的所思所想了呀~~~~

真田豪

呼呼，这篇就这样了～～～觉迷可以再看看下面这个帖子以及我文中的注2哦～～～呵呵～～～ http://www.sanada.net.cn/leadbbs/Announce/Announce.asp?BoardID=12&ID=13212&q=3&r=5993

真田豪

按作者的说法,钦明不是继体的儿子~~~~ 也就是说,作者对<记纪>关于继体到钦明之间的这段记载根本就是采取不信任的态度(<记纪>的记载事实上也的确让人难以采信)~~~~ 所以,作者认为根本不是祖孙三代人~~~~<记纪>说相差119年以上,很可能正是为了掩盖事实真相~~~

真田豪

引用:

下面引用由满者伯夷发表的内容： 另外，冯弘在高句丽态度傲慢，根本就没有归附者应有的礼节，甚至威胁到了高句丽本身的安全（难保他没有袁尚的心思）。长寿王将他处死理所应当，相反，如果护送他抵达日本反倒不大正常了。

我说了,这就是先入为主了(开始我也有这种想法)~~~~ <三国史记>的记载也不一定是完全真实可信的,因为金富轼是在三国均已灭亡两百多年后才依据零散而不全的各国资料编写的<三国史记>~~~~难保不象<记纪>那样有不实之处~~~ 冯弘在高句丽态度傲慢,只是<高句丽本纪>的记载而已,但老实说这不太符合人之常情,寄人篱下的人会那么嚣张么?真象图谋不轨更该加强伪装才是~~~ 北魏与南宋都向高句丽讨要冯弘,高句丽当时同时向南北两朝进贡,把冯弘给哪一方都会得罪另一方,而冒然杀之似乎更为不妥,这样专杀岂非两方都得罪了?~~~ 以上是原作者的推断,但也不无道理~~~

真田豪

个别不能代表一般 ~~~~ 举例子的话,我也可以举出刘备、慕容垂等大把例子来~~~~ [em09]

真田豪

《十六国春秋》到北宋时已残缺不全(100卷只剩20余卷),此后的明清版本就象金富轼编<三国史记>一样,不全是第一手的史料~~~~话说回来,即便是第一手史料,也不一定就都是真实可信的~~~~另外,作者的观点我也不是完全赞同,说了只是将这种推想翻译出来大家探讨而已~~~

真田豪

看来大家觉得难以接受的都集中在冯弘没死渡来日本这一点上(其实我也存疑)~~~~如果不是冯弘,而是冯氏一族的话,估计就比较容易为人所接受了~~~

真田豪

下面是我自己总结的作者的想法,各位看看除了冯弘渡来之外,是否还有不容易为人所接受的观点呢? 自此，佛教出云渡来说算是有了点眉目，让我们来总结一下。佛教不是《日本书纪》所记载的那样在公元六世纪中叶才传来日本（注2），而是在大约一百年前的五世纪中叶就已传入日本列岛。传入的关键人物是流亡的北燕国天王冯弘及其子冯王仁，它们带领北燕遗民由高句丽（实质是归属高句丽的古新罗）渡来，于出云登陆。冯弘与倭国大王达成盟约，率领遗民前往大和明日香一带居住，而冯王仁则去了大伴氏的根据地筑紫，并成功地在当地传播了佛教，使有着强大实力的大伴氏归依了佛教。由于冯氏一族传播佛教的功劳，供奉其（牛头天王、素戔鸣尊）的神社遍布日本各地。冯弘死后，他与出云稻田姬所生的儿子还小，稻田姬于是回到了出云。这个孩子就是以后的继体天王（皇），他获得了以大伴氏为首的包括苏我氏、物部氏等有力豪族的支持，最终击败倭国大王，继承了王位。然而，继体天皇527年死去后，倭国大王的后人经过数年奋斗终于成功夺回了政权，那就是我们熟知的钦明天皇。为了掩盖倭国一度被渡来人后代灭亡的不光彩记录，《记纪》抹杀了《倭国纪》等记载，精心编造了出云神话，将佛教传来推后了大约一百年，以此掩盖冯弘渡来及列岛上发生的那场宗教战争，给人一种倭国大王的血脉从未断绝，“万世一系”统治日本的假象。然而，这样编造的结果就是日本的古代历史被拉长，倭国的历史与出云势力的历史被神话所掩盖，日本古代的天皇往往惊人的长寿，让人实在无法相信在环境那么恶劣的古代，人的寿命会有那么长。另一个明显的漏洞就在于使得继体天皇到钦明天皇之间的历史变得扑朔迷离、迷雾重重，明眼人一见可知其有明显的伪造。

真田豪

[em04]乃是要逼着偶把后面那九章都翻出来看看是不是能说服你吗?[em07][em08]~~~~幸好俺没翻译高桥铁的文,否则只怕你和老妖都会血管爆裂,呵呵~~~[em09][em01]

真田豪

哎,日本的古代史看来只怕永远都是不解之迷了,因为令人信服的证据实在是少~~~~ 补充几张图~~~ 此主题相关图片 [imga]leadbbsfile/upload/2006/05/11/192314.jpg[/imga] 埼玉县行田市酒巻14号坟中的埴轮 此主题相关图片 [imga]leadbbsfile/upload/2006/05/11/192404.jpg[/imga] 高句丽男子服装(筒袖) 此主题相关图片 [imga]leadbbsfile/upload/2006/05/11/192436.jpg[/imga] 埼玉县行田市酒巻14号坟中的埴轮 此主题相关图片 [imga]leadbbsfile/upload/2006/05/11/192503.jpg[/imga] 根据高句丽壁画复原的重骑兵 此主题相关图片 [imga]leadbbsfile/upload/2006/05/11/213909.jpg[/imga]

真田豪

是的,我们想到一块去了～～～我正准备在文章的开头加上这么一段话: 本文是翻译石川典朗先生《倭国物语》一书中的部分章节而成，翻译的过程中参考《日本书纪》、《三国史记》、《风土记》等对原文进行了部分补充修正。作者试图通过佛教出云传来解析继体天皇到钦明天皇之间扑朔迷离的历史，并以此对应出云神话中的建国神话和让国神话。文中有一些看起来颇为大胆的推定，可能让人感到有些难以接受，但就象江上波夫先生的骑马民族征服论、榎一雄先生的放射状读法解读邪马台国位置等新观点那样，仍不失为解读日本古代历史的一种有效尝试。

真田豪

我自己又加了段话,这可是我自己的话,不是翻译了日文作者的观点(他似乎还没读过《资治通鉴》,呵呵~)~~~ 另外，与《高句丽本纪》有所区别，《资治通鉴》第一百二十三卷记载：“高丽王不欲使弘南来，遣将孙漱、高仇等杀弘于北丰，并其子孙十余人，谥弘曰昭成皇帝。”值得注意的是两书关于冯弘的最终结局记载几乎相同，唯一不同的是后者有“谥弘曰昭成皇帝”一句而前者没有。这里就有一个问题了，如果冯弘真的是因为触怒高句丽（或与高句丽不睦）而被杀的话，高句丽为什么还要“谥弘曰昭成皇帝”呢？要知道冯弘不过是个寄人篱下的亡国君主而已。这是不是高句丽为了不引人怀疑的转移冯弘而玩的一个把戏？对南北两朝宣称冯弘已死，“谥弘曰昭成皇帝”，这样一来南北两朝就不会再来索要了。是不是正因为这样，中国的史料中才会多了这一笔？ 觉迷和老妖以为如何?欢迎踊跃发表意见~~~~~ [em04]

真田豪

引用:

下面引用由大意觉迷发表的内容： 在北燕亡国之际，冯弘率其子孙避入高丽，而命冯业率众飘海南下投宋，这种安排本身就显示出一种亲疏之别。因为泛海飘泊，有风浪之险，远不如陆路就近入高丽安全，且冯氏与刘宋关系不比高丽之密切，能否善待也不好预测...

是冯弘一族而非其本人渡来日本的话自然比较容易为人所接受,然作者意图以冯弘渡来解释天王号与佛教一同渡来,所以这个槛就比较难跨过去了~~~~ "话说这冯弘名号之中两处犯了北魏之讳，其一、弘犯了拓拔弘的名讳；其二，史书没有明确提出，但“昭成皇帝”的谥号，与北魏先祖什翼犍的谥号是一样的"~~~~~如果真是这样就更奇怪了呀~~~~真是一头雾水~~~~

真田豪

引用:

下面引用由大意觉迷发表的内容： 谥弘曰昭成皇帝是外交手段，别忘了，虽然杀了冯弘，面子上高琏还是要假装自己不知情的。就像春秋时代齐襄公命令公子彭生暗杀鲁桓公，自己假装不知情一样。 但白驹奉南朝皇帝命令前去讨要冯弘，必然见到了他被灭门...

这个似乎不太可能,中朝两国史料都记载了高句丽长寿王"遣将孙漱、高仇等杀弘于北丰，并其子孙十余人"~~~~高琏假装自己不知情不可能~~~ 至于觉迷你说的"但白驹奉南朝皇帝命令前去讨要冯弘，必然见到了他被灭门的情景，不然不会反过来又将孙漱、高仇杀掉。因此冯弘被杀应该没有什么异议。"~~~~这个也很难说,史料上并没说白驹亲眼见到冯弘被灭门~~~~再说,即便是其亲眼所见,要伪造个杀人现场也不是啥难事,随便杀几个死刑犯什么的,你白驹这远道而来的人怎么能知道真假?[em05]

真田豪

引用:

下面引用由大意觉迷发表的内容： 高琏至于为了冯弘费那么大劲吗？

那是因为觉迷你没有看作者后面的文,按作者的说法,冯弘之子继体天皇就是搬来了高句丽援军才击败倭国大王的~~~也正因为这样,飞鸟时代是个高句丽文化时代~~~而高句丽也由于这场宗教战争而使国力衰退,给了新罗壮大的机会~~~ 哎,反正是一头雾水~~~~[em08][em04]

真田豪

万万不可低估古代人的智商啊!!~~~~孙子兵法总早吧?玩谋略古人不比现代人差~~~而且老实说很多东西我觉得现代人做的还没古人好呢~~~比如杂技,就绝对没古人玩得好~~

真田豪

引用:

下面引用由大意觉迷发表的内容： 孙子兵法都是理论指导性的，不具有实际操作性。和具体的手段策略不一样。古人还是不行

孙子兵法不具有实际操作性~~~$%$^$&[em05][em04]

真田豪

这个很难说~~~~刘邦要攻打项羽,也是需要抬出为义帝报仇这样冠冕堂皇的理由的~~~如果是高句丽自己派兵东征那就是赤裸裸的侵略了,如果扶持亲己一方的势力么~~~嘿嘿~~~天知道继体天皇那会儿是怎么一回事啊~~