云间舞鹤

娱乐的是，他也是从竞技场英豪发展过来的。号称枪骑最牛~
换言之，要描述他的一生，起码用上3个游戏：
阶段1：骑马砍杀
阶段2：中世纪全面战争
阶段3：十字军诸王

东乡

引用:

原帖由 云间舞鹤 于 2009-4-29 08:49 发表
不对，照理说不会越级效忠，这个情况应该是法王没收了诺曼底领土置于直辖（兼诺曼底公爵）所致吧。

应该是吧 从1204年起 诺曼底领地就离开了约翰 显然是被法王抢走 腓力作为名义的蹩脚总封君 他多少有点道理的 。。。
接下来10年 直到1216年去世 就是约翰为收复祖宗之地的耻辱10年
无论如何 法王腓力针对的只是诺曼底公爵约翰 不会大肆株连约翰的诺曼底封臣们
事情很明白 同时封建关系很乱 两者共存着
威廉-马歇尔既是英格兰国王的封臣 也是诺曼底公爵的封臣 而约翰兼有王号和公爵号 我曾经在闲雪提出过“波兰立陶宛、奥地利哈布斯堡”君合国 就是这种现象 不同领地拥戴同一个领主 然后构成的政治实体。。。其中各领地还是各管各的呢

那么英格兰王权就没有覆盖到诺曼底去 仅限于是英格兰地区的总封君、最高宗主
诺曼底总封君是公爵 至于公爵与法王的顶级封建关系 从911年《埃彼特河畔的圣克莱条约》起 虚虚实实一直闹腾 谁占上风 谁就名至实归了~~ 到了1204年 法王以武力彻底解决这个遗留问题

所以 约翰又能把那些在诺曼底还有领地的英格兰封臣（亦即法王封臣）咋样呢？ 约翰不能在英格兰变相报复 人家作为英格兰封臣又没犯事儿—— 只能打回老家去 把诺曼底总封君的位置抢回来 问题就结了 否则没辙。。。
壬纲提到“头衔从属于头衔”是对的 不过胜利者不受谴责
总不胜利 是“软剑”约翰的最大尴尬

PS：   John,by the grace of God,king of England,lord of Ireland,duke of Normandy and Aquitaine,and count of Anjou
受命于上帝的英格兰国王兼爱尔兰宗主、诺曼底与阿奎丹公爵、安茹伯爵 约翰

摘自《自由大宪章》Magna Carta
1215年6月15日

尽管诺曼底领地不在手里 约翰还是加入了诺曼底公爵的头衔。。。

后来英法百年战争 英王也自行加入法兰西国王的头衔 。。。那是另话了

东乡

不得不提一点 西欧中世纪战争 乃 领主的游戏
别看安茹帝国几乎淹没了卡佩王朝
但英王实力也不咋的 说它穷兵黩武 一点不过分

云间舞鹤

我曾经在闲雪提出过“波兰立陶宛、奥地利哈布斯堡”君合国 就是这种现象 不同领地拥戴同一个领主 然后构成的政治实体。。。其中各领地还是各管各的呢
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似乎是各管各吧。按照常规，两国的行政和人事是不做合并的，各自的体制授予元首的权利也不能等量齐观。

[不好意思回帖没仔细看

云间舞鹤

所以说他们的头衔之争也就是权利之争阿。找个地图去。

云间舞鹤

红的是英王，蓝的是法王。前者果然兵败如山倒阿。

踏月追风

引用:

原帖由 云间舞鹤 于 2009-4-28 14:00 发表
那个重臣谁呀？
话说，那时候还没啥英国法国：英格兰山头林立，诺曼人和萨克逊人严重对立，法兰西的英王领土漫山遍野，也都要靠腓力一一征服。另外，那年头的高级官僚大多没背景，有背景的大多谈不上重臣。

叫啥啥马歇尔的

宇都宫壬纲

如果我现在兼任两地领主，分属两个封主。一个封主要求我作为他的封臣去动员兵力参战。那我是要全力动员呢还是只动员一块领地就完成我的义务了？

还有光蛋骑士有没有封主呢？

踏月追风

我看的那本书是《英国早期历史上的三次危机》
约翰王贪恋美色，抢了大陆属地上某个领主的未婚妻（12岁）。结果该领主大大发飙，约翰又报之于强硬手段，结果该领主倒向法王。法王乘机出兵，占了诺曼地区。英国很多贵族在那有领地，于是命令抉择，要么放弃大陆领地，要么放弃英国领地。很多贵族为了大陆领地选择向法王效忠，于是就被约翰没收了英国领地。只是这个威廉马歇尔势力够nb，名望够高。他才可以向法王效忠而不受罚的。

踏月追风

引用:

原帖由 宇都宫壬纲 于 2009-4-29 12:54 发表
如果我现在兼任两地领主，分属两个封主。一个封主要求我作为他的封臣去动员兵力参战。那我是要全力动员呢还是只动员一块领地就完成我的义务了？

还有光蛋骑士有没有封主呢？

如果你的2个封主互相打仗，你咋办？

云间舞鹤

引用:

原帖由 踏月追风 于 2009-4-29 13:09 发表

如果你的2个封主互相打仗，你咋办？

可以根据几个因素做出站队的道义决定：
天主教会的意见；血缘和民族；封主参战的合法性。
通常，理论上说，放弃一个封主，就相当于放弃他封赐给你的领地，除非教会提出有力的反对意见。
当然，现实操作层面存在无数的可能性。

宇都宫壬纲

可不可以同时动员两地领地分属两家呢？
对了，老八能解释下为什么佛兰德尔地区后来退出法国加入了神罗，是有什么条约吗？

[ 本帖最后由 宇都宫壬纲 于 2009-4-29 13:26 编辑 ]

云间舞鹤

引用:

原帖由 宇都宫壬纲 于 2009-4-29 12:54 发表
如果我现在兼任两地领主，分属两个封主。一个封主要求我作为他的封臣去动员兵力参战。那我是要全力动员呢还是只动员一块领地就完成我的义务了？

这个，不关法理如何，通常都是就近动员，投靠一边，对付另一边……

引用:

原帖由 宇都宫壬纲 于 2009-4-29 12:54 发表
还有光蛋骑士有没有封主呢？

一般性能当上骑士，都是家庭有背景的，可以投靠亲戚。
实在没人收留，变成游侠的话，通常会集结成雇佣军。
强一点会演变成流氓骑士。
再强一点会进化成强盗男爵。
然后就等着被招安了。

云间舞鹤

引用:

原帖由 宇都宫壬纲 于 2009-4-29 13:23 发表
可不可以同时动员两地领地分属两家呢？
对了，老八能解释下为什么佛兰德尔地区后来退出法国加入了神罗，是有什么条约吗？

查了下，1526，马德里条约。

云间舞鹤

引用:

原帖由 宇都宫壬纲 于 2009-4-29 13:23 发表
可不可以同时动员两地领地分属两家呢？

比如说，纲子理论上作为房州伯爵效忠海怪党，又作为总州侯爵效忠真田家，但实际上两大领地都是你一个人的，不属于两家，所以虽然你有效忠的义务，但领地的绝对支配权也在你。如果你背弃义务，领主可以砸掉你的头衔，但如果你不交换领地，他又不能武力降服你，你还是占地领主，但领主得到一个claim，一个casus belli。

云间舞鹤

现在你帮着海怪党打倒真田家，真田就可以收回你总州侯爵的头衔。但真田没有实力贯彻自己的意志，那就只能说说而已。但20年后，真田卷土重来，他没有理由向房州伯爵壬纲宣战，但却可以向伪·总州侯爵宣战。

东乡

引用:

原帖由 云间舞鹤 于 2009-4-29 11:37 发表


红的是英王，蓝的是法王。前者果然兵败如山倒阿。

英王从威廉一世开始 就没把英格兰认真对待 英格兰是他们的殖民地 诺曼系贵族的野心全抛在大陆扩张去了
中世纪英国政治生态延续了“英、诺分治”“海峡统一”的传统
英王常年不在英格兰 而在海峡对岸折腾 英格兰先设摄政、后设宰相 专门代替英王治理英格兰
狮心理查是英王在大陆扩张的巅峰 一辈子差点儿就从未踏足英格兰。。。
就算亨利一世、亨利二世 这样比较励精图治的国王 也不过是把个人时间匀给英格兰点儿 称不上专注于英格兰的国王
总之 英格兰为英王大陆扩张提供的支持到了极限
狮心理查之后的约翰 让他赶上了这个崩溃期。。。生不逢时吧

云间舞鹤

是啊，生不逢时加政策失当，连罗宾汉都闹出来了……

云间舞鹤

引用:

原帖由 踏月追风 于 2009-4-29 13:08 发表
我看的那本书是《英国早期历史上的三次危机》
约翰王贪恋美色，抢了大陆属地上某个领主的未婚妻（12岁）。结果该领主大大发飙，约翰又报之于强硬手段，结果该领主倒向法王。法王乘机出兵，占了诺曼地区。英国很多贵 ...

姑娘自己也是个未来的大封建主（Isabelle d'Angoulême）。所以成婚之后法王会不爽，隔壁青梅竹马的小白脸一家也会不爽。
约翰迎娶姑娘时后者是否与小白脸（Hugh X of Lusignan）正式订婚尚无定论，有可能是约翰死后，姑娘回法国改嫁小白脸后放出的舆论。
当然，姑娘和小白脸的联姻原本是受到各自家族高度期待的。
说姑娘漂亮，有可能是因为约翰强娶她的行为导致英法战争，于是有了“海伦”的称号。

东乡

引用:

原帖由 宇都宫壬纲 于 2009-4-29 13:23 发表
可不可以同时动员两地领地分属两家呢？

不可以像真田家那样在关原之战两头站队

领主亲自征战 是西欧封建兵役制度的一项基本原则
如果一个领主有义务提供50名骑士 那么他算1名骑士 还得带上49名骑士 一起从征。。。领主不会分身术哇

这就是区别了
真田家可以分家 一边一家 无论谁赢了 都保住真田家的名号 日本战国重视家族集体 首脑只是责任人 封建关系是“族对族”~

但西欧封建制度没这个玩法。。。比如安茹伯爵带25名骑士帮英王 安茹伯爵儿子带25名骑士帮法王 这种情况应该不会出现 安茹伯爵领地只有一个领主 就是伯爵本人 不包括他的子嗣们
当初 封主拿剑拍肩的 只是封臣本人 没有连带把封臣一家子都拍了的。。。 封建关系是“人对人”

中世纪西欧封建制度实行嫡长子继承制 其他子嗣没有家产可分 所以哪儿来那么多流氓骑士、十字军呢？ 繁衍出来的 贵族子嗣过剩了。。。。。。

PS 比方说 诺曼底公爵兼切斯特伯爵 前者封主是法王 后者封主是英王 英法开打 都要这个大贵族出兵 结果如何 取决于大贵族的选择 别人无法预料

但是 如果选择出兵助战 只能挑选一方 按照封建兵役制度基本原则 领主必须亲征 而领主只有一个人！

不是没有请假制度 可以让人代替出征 但是 谁能以“我帮你对头出征了、只好让人代替我来听你召唤”来请假呢？
谁也不会批准这样的请假的~~~~~~~~

[ 本帖最后由 东乡 于 2009-4-29 16:23 编辑 ]