江城梅花引

日本有很浓重的“小中华”思想，所以用中国古代的圣王来称赞元明天皇是很正常的，不可因此就说日本也是炎黄子孙。实际上，在整个中华文化圈里，古代史籍中都能看到类似的词句，无论朝鲜、越南还是日本。当然，中华民族和大和民族在人类学上是否有较近的血缘关系是另一个问题，这是其他领域的研究话题了。

大意觉迷

因本教而识孕土产嶋之时元始绵邈。頼先圣而察生神立人之世。寔知悬镜吐珠。而百王相续。吃剑切蛇。以万神蕃息欤。议安河而平天下。论小滨而清国土是以番仁岐命。初降于高千岭。神倭天皇。经歴于秋津嶋。化熊出爪。天剑获于高仓。生尾遮径。大乌导于吉野。列儛攘賊。闻歌伏仇。即觉梦而敬神祇。所以称贤后。望烟而抚黎元。
------------------
这段内容就是讲自伊耶那歧与伊耶那美兄妹产下日本列岛到神武天皇、崇神天皇、仁德天皇的内容概述，楼主不能只看到“道轶轩后，徳跨周王。”就匆忙下定论啊。

canglongya

引用:

原帖由 江城梅花引 于 2008-3-18 13:04 发表
这一段，LS可以看看梅原猛的《诸神流窜》或者《记纪备忘录》，他分析得很清楚哦。藤原氏是要建立一个律令制的国家，所以就要排斥旧豪族，但又不能明着由不比等出面，只能采用幕后手段，即收集各豪族的家记作为资料， ...

梅花版主可以看68楼觉迷版主那段,其中:“《记·纪》的内容来说可能继承了一部份天武天皇时代的意识形态。但是在《记·纪》的撰写中被赋予了新的意识形态。但由于原有的意识形态没有被完全覆盖......”，这里“天武天皇时代的意识形态”觉迷版主没有说明是否是主流，我的看法是肯定的。引用您自己的一段“藤原氏是要建立一个律令制的国家，所以就要排斥旧豪族”，可见《记·纪》出台时,藤原不比等的官职顺延为中纳言、大纳言、右大臣，"藤原氏一家"处于上升趋势的拐点处,因此,这一阶段他首先要做的是，依靠天皇的权威（包括联姻、私情等等），顺从天皇的意愿，并作出明显的政绩来，使自己的家族屹立于各豪族之上。有一点要特别注意，那时天皇的权威是日本历史上第一次鼎盛时期。

canglongya

引用:

原帖由 大意觉迷 于 2008-3-18 21:08 发表

我倒，如果您要是用这种形而上的方法来讨论问题的话，那就免谈了。

觉迷版主有点心燥了，这一段的确是专家改过的,砍去了不少解释的文字。可能他感觉不用说那么多，行内人士一看就会明白吧！前面那段我更新了一下，也是专家改过的，可过去看看......

其实梅花版主说的“当然，中华民族和大和民族在人类学上是否有较近的血缘关系是另一个问题，这是其他领域的研究话题了。”比较接近，要探讨汉民族与大和民族的血缘关系，可以涉及到您所谓的“形而上的方法”，另外还有统计、考古结论、DNA检测结论、碳14检测报告等等......
由于日本早期历史的资料很少，在研究这些历史的资料时，当然要考虑他们会知道什么？他们脑海中关于自己祖先的映像又是什么呢？

[ 本帖最后由 canglongya 于 2008-3-19 12:46 编辑 ]

canglongya

引用:

原帖由 大意觉迷 于 2008-3-19 09:35 发表
你知道他顺从的是什么天皇,作出什么明显的政绩吗?他顺从的是元明女帝，而元明女帝是天智系的女性天皇。女人是有私心的，她所要的是让自己的亲生儿子上台，而同时打击其他男性继承人，这些男性继承人自然都是天武系的 ...

1、太安万侣在《古事記》的序言中这样说：“歲次酉年陰曆二月,大海人皇子即天皇之位於清原大宮,道軼軒轅,德跨周王,繼三神器而統天下,承皇統而治全國.乘二氣之正,齊五行之序.設神理以勵良俗,敷英風以弘全國,加之天皇智海浩汗,潭探上古,心鏡輝煌,明睹先代.”，天武天皇去世20多年后，他为什么不提天智、持统、文武呢？
2、元明女帝自己的亲生儿子，应该是天武天皇的孙子，“应该”的含义可以类比秦始皇与吕不韦，乾隆与陈国老等传说。



[ 本帖最后由 canglongya 于 2008-3-19 12:35 编辑 ]

满者伯夷

这只是文化、思想上的认同，朝鲜古代也一样经常有拿中国古代历史来做例子的。类似的还有越南这样的国家。大中华文化圈中各国拿中国历史作比照，这都是天经地义的。如果按照楼主的逻辑，岂不是就可以直接把大中华文化圈与炎黄子孙划等号了？

满者伯夷

又看了一遍作者顶楼的内容，觉得作者有必要再去读一下坂本太郎的《日本的修史与史学》。我虽然也不赞同梅原猛把阿礼等同于不比等的观点，但对于楼主的种种“大胆猜测”实在不敢苟同。

PS：据我所知，目前国内对于日本上古史有所研究的“专家”屈指可数，而对于日本人种起源方面有高见的更是少之又少。不知楼主所言为楼主修改文字之专家究为何人？

canglongya

引用:

原帖由 满者伯夷 于 2008-3-19 12:58 发表
这只是文化、思想上的认同，朝鲜古代也一样经常有拿中国古代历史来做例子的。类似的还有越南这样的国家。大中华文化圈中各国拿中国历史作比照，这都是天经地义的。如果按照楼主的逻辑，岂不是就可以直接把大中华文化 ...

请先看一下：《汉族的起源》
http://blog.sina.com.cn/jiandus

大意觉迷

伏惟皇帝陛下，得一光宅，通三亭育。御紫宸而徳被马蹄之所极，坐玄扈而化照船头之所逮。日浮重晖，云散非烟。连柯并穗之瑞，史不绝书；列烽重译之贡，府无空月。可谓名高文命，徳冠天乙矣。
-------------------------
这里还有“名高文命，徳冠天乙”呢。日本人到底是商汤的子孙呢？还是大禹的子孙呢？

江城梅花引

太安万侣首先提天武，是因为名义上《古事记》来自于天武时期诏撰的《旧记》，这个幌子是一定要拉出来的；不提天智、持统、文武，是因为他们和《古事记》的撰作并无联系。所以，太氏称颂天武与LZ的观点并无必然联系。

canglongya

引用:

原帖由 大意觉迷 于 2008-3-19 13:48 发表
伏惟皇帝陛下，得一光宅，通三亭育。御紫宸而徳被马蹄之所极，坐玄扈而化照船头之所逮。日浮重晖，云散非烟。连柯并穗之瑞，史不绝书；列烽重译之贡，府无空月。可谓名高文命，徳冠天乙矣。
---------------------- ...

说到一块儿了，呵呵......

因为太安万侣那个时代的统治阶级，上至天皇，下至官员，都默认中国两周及以前的历史，就是自己祖先的历史。更确切地说，是指中国春秋战国以前的历史。此后就分叉了，汉民族与大和民族同源而异出。
对于谁是日本人的祖先？毋庸质疑，太安万侣是最有发言权的人。可以这么说，他说的这句话是获得了那个时代的认可，这个认可的历史背景正是大和民族也源于先秦和前汉时期逐鹿中原的华夏各民族。

canglongya

引用:

原帖由 大意觉迷 于 2008-3-19 13:57 发表

这些都是楼主个人的想象而已啊。看来楼主欠缺的一些基础认识还很多。

大意失荆州，觉迷未可量。
[我要提醒一下楼主，我个人不太喜欢别人随便在讨论学术问题的时候拿我的签名来说事，给与小小的警告一次。]

[ 本帖最后由 大意觉迷 于 2008-3-19 14:16 编辑 ]

满者伯夷

算了，不想继续和楼主争辩了。楼主的博客大致看了一下，不过怎么说呢？给楼主看一篇旧文，是本人8年前的作品，当时是为了应付一门叫做西方文化史的课程所作的大作业。以我现在的观点看来，当时的想法很稚嫩，极不成熟，自以为现在比8年前看得透彻得多。想来楼主今后也会走我曾走过的道路吧。。。。。。

题目是《分裂的罗马与统一的中国》
http://bbs.koeicn.com/viewthread.php?tid=42664&extra=page%3D2

真田豪

俺现在基本能肯定一点~~~楼主还非常之年轻啊~~~不象俺和楼上的老妖,已经老朽了啊~~~卡卡~~~