真田豪

引用:

下面引用由大意觉迷发表的内容： 这篇文章不能照着翻译,需要加工啊

老实说,刚读这篇文章时我也觉得比较难接受,人都有先入为主的思维定式,但反过来想想,在事实没有明了前,应该允许各种不同的解释和推断,那样至少可以活跃我们的思维,找到接近真相的途径~~~~ 只要可以较好的自圆其说,较好的解答历史上的谜团,就有其价值,特别是对于迷雾重重的日本古代史尤应如此~~~ 另外,这文我也不是完全按照作者的原文翻译,是有小的改动和补充修整的,但不能做大手术加工,为什么呢?~~~~ 一来我还没有完整阐述佛教传来真相的能力和把握(估计连沈仁安那样的专家也不一定有此能力)~~~~二来真要那么做的话就将变成另一篇<神话里的秘密>那样的文,需要大量的时间去整合资料分析判断,即便能做出来,也已经不再是原作者的东西了,而是我真田某的所思所想了呀~~~~

真田豪

呼呼，这篇就这样了～～～觉迷可以再看看下面这个帖子以及我文中的注2哦～～～呵呵～～～ http://www.sanada.net.cn/leadbbs/Announce/Announce.asp?BoardID=12&ID=13212&q=3&r=5993

满者伯夷

引用:

下面引用由真田豪发表的内容： 你这些驳不倒这文的论点啊,因为连我都可以代替作者作出合理的解释和推断~~~ 1)<日本书纪>说继体天皇是507年即位的,当时他已经58岁了,那么他生于450年左右,而冯弘按<高句丽本记>记载...

冯弘是冯跋的弟弟，除了冯跋外还有冯素弗和冯丕两个哥哥。他们的祖父冯和在永嘉之乱（311）时逃难至上党，父亲冯安在西燕慕容永（386——394）手下做将军，到后燕慕容宝在位（396——398）时冯跋也作了将军。由此，冯跋的出生时间不当晚于370年。冯素弗在慕容熙即位（401）前就已经弱冠，并试图自请尚书左丞韩业之女为妻而遭拒，则冯素弗的出生时间不当晚于380年。冯弘在北燕高云篡位（407）时受封征东大将军，篡位（430）后于太兴二（432）年立慕容氏为后，废长子冯崇为长乐公守肥如，崇同母弟冯朗广平公、冯邈乐陵公，是年冯崇等三子叛。观此三人言行，皆已成年。由此，冯弘出生时间不当晚于390年。 以上是中国的信史。 《日本书纪》认为继体天皇生于450年，安闲天皇生于466年，宣化天皇生于467年；《古事记》则认为继体于丁未（527）年崩时43岁，则他生于485年。两书矛盾是很大的。《日本书纪》称，继体于507年娶手白香皇女生钦明，安闲于513年娶春日皇女无子。通说钦明生于509年，若按纪其时继体60岁，按记25岁。 记纪出入很大，未知孰是。 不过总觉得从冯弘到继体，再到钦明，如果这时祖孙三代人的话，冯弘这个祖父比孙子钦明早出生了119年以上，应当是多算了。男性55岁以后生育能力明显减弱，这里的119年基本上把两个60岁的年限都用足了，实在是小概率事件。

满者伯夷

另外，冯弘在高句丽态度傲慢，根本就没有归附者应有的礼节，甚至威胁到了高句丽本身的安全（难保他没有袁尚的心思）。长寿王将他处死理所应当，相反，如果护送他抵达日本反倒不大正常了。

真田豪

按作者的说法,钦明不是继体的儿子~~~~ 也就是说,作者对<记纪>关于继体到钦明之间的这段记载根本就是采取不信任的态度(<记纪>的记载事实上也的确让人难以采信)~~~~ 所以,作者认为根本不是祖孙三代人~~~~<记纪>说相差119年以上,很可能正是为了掩盖事实真相~~~

真田豪

引用:

下面引用由满者伯夷发表的内容： 另外，冯弘在高句丽态度傲慢，根本就没有归附者应有的礼节，甚至威胁到了高句丽本身的安全（难保他没有袁尚的心思）。长寿王将他处死理所应当，相反，如果护送他抵达日本反倒不大正常了。

我说了,这就是先入为主了(开始我也有这种想法)~~~~ <三国史记>的记载也不一定是完全真实可信的,因为金富轼是在三国均已灭亡两百多年后才依据零散而不全的各国资料编写的<三国史记>~~~~难保不象<记纪>那样有不实之处~~~ 冯弘在高句丽态度傲慢,只是<高句丽本纪>的记载而已,但老实说这不太符合人之常情,寄人篱下的人会那么嚣张么?真象图谋不轨更该加强伪装才是~~~ 北魏与南宋都向高句丽讨要冯弘,高句丽当时同时向南北两朝进贡,把冯弘给哪一方都会得罪另一方,而冒然杀之似乎更为不妥,这样专杀岂非两方都得罪了?~~~ 以上是原作者的推断,但也不无道理~~~

大意觉迷

夏王桀落难南巢、齐闵王田地落难邹鲁的故事没听说过吗？都是落难了还摆帝王架子的典型。[em13]

真田豪

个别不能代表一般 ~~~~ 举例子的话,我也可以举出刘备、慕容垂等大把例子来~~~~ [em09]

满者伯夷

引用:

下面引用由真田豪发表的内容： 我说了,这就是先入为主了(开始我也有这种想法)~~~~ <三国史记>的记载也不一定是完全真实可信的,因为金富轼是在三国均已灭亡两百多年后才依据零散而不全的各国资料编写的<三国史记>~~~~难保不象...

可是我看的是《十六国春秋》，这是托名北魏崔鸿所编的中国史书啊。。。。。。

真田豪

《十六国春秋》到北宋时已残缺不全(100卷只剩20余卷),此后的明清版本就象金富轼编<三国史记>一样,不全是第一手的史料~~~~话说回来,即便是第一手史料,也不一定就都是真实可信的~~~~另外,作者的观点我也不是完全赞同,说了只是将这种推想翻译出来大家探讨而已~~~

真田豪

看来大家觉得难以接受的都集中在冯弘没死渡来日本这一点上(其实我也存疑)~~~~如果不是冯弘,而是冯氏一族的话,估计就比较容易为人所接受了~~~

真田豪

下面是我自己总结的作者的想法,各位看看除了冯弘渡来之外,是否还有不容易为人所接受的观点呢? 自此，佛教出云渡来说算是有了点眉目，让我们来总结一下。佛教不是《日本书纪》所记载的那样在公元六世纪中叶才传来日本（注2），而是在大约一百年前的五世纪中叶就已传入日本列岛。传入的关键人物是流亡的北燕国天王冯弘及其子冯王仁，它们带领北燕遗民由高句丽（实质是归属高句丽的古新罗）渡来，于出云登陆。冯弘与倭国大王达成盟约，率领遗民前往大和明日香一带居住，而冯王仁则去了大伴氏的根据地筑紫，并成功地在当地传播了佛教，使有着强大实力的大伴氏归依了佛教。由于冯氏一族传播佛教的功劳，供奉其（牛头天王、素戔鸣尊）的神社遍布日本各地。冯弘死后，他与出云稻田姬所生的儿子还小，稻田姬于是回到了出云。这个孩子就是以后的继体天王（皇），他获得了以大伴氏为首的包括苏我氏、物部氏等有力豪族的支持，最终击败倭国大王，继承了王位。然而，继体天皇527年死去后，倭国大王的后人经过数年奋斗终于成功夺回了政权，那就是我们熟知的钦明天皇。为了掩盖倭国一度被渡来人后代灭亡的不光彩记录，《记纪》抹杀了《倭国纪》等记载，精心编造了出云神话，将佛教传来推后了大约一百年，以此掩盖冯弘渡来及列岛上发生的那场宗教战争，给人一种倭国大王的血脉从未断绝，“万世一系”统治日本的假象。然而，这样编造的结果就是日本的古代历史被拉长，倭国的历史与出云势力的历史被神话所掩盖，日本古代的天皇往往惊人的长寿，让人实在无法相信在环境那么恶劣的古代，人的寿命会有那么长。另一个明显的漏洞就在于使得继体天皇到钦明天皇之间的历史变得扑朔迷离、迷雾重重，明眼人一见可知其有明显的伪造。

大意觉迷

[em06]没什么能让我接受的观点,古坟之事需要商榷,不能将冯氏一族与出云挂靠.[em06]

真田豪

[em04]乃是要逼着偶把后面那九章都翻出来看看是不是能说服你吗?[em07][em08]~~~~幸好俺没翻译高桥铁的文,否则只怕你和老妖都会血管爆裂,呵呵~~~[em09][em01]

满者伯夷

没有任何迹象表明继体、冯弘、出云（或曰素盏鸣）三者存在联系，文章在三者两两之间关联的问题上下的功夫太少了。。。。。。

满者伯夷

另，他在比较明日香那个126号墓与冯素弗墓的同时，应当给出中日韩其它墓葬与此迥异的证据。。。。。。

真田豪

哎,日本的古代史看来只怕永远都是不解之迷了,因为令人信服的证据实在是少~~~~ 补充几张图~~~ 此主题相关图片 [imga]leadbbsfile/upload/2006/05/11/192314.jpg[/imga] 埼玉县行田市酒巻14号坟中的埴轮 此主题相关图片 [imga]leadbbsfile/upload/2006/05/11/192404.jpg[/imga] 高句丽男子服装(筒袖) 此主题相关图片 [imga]leadbbsfile/upload/2006/05/11/192436.jpg[/imga] 埼玉县行田市酒巻14号坟中的埴轮 此主题相关图片 [imga]leadbbsfile/upload/2006/05/11/192503.jpg[/imga] 根据高句丽壁画复原的重骑兵 此主题相关图片 [imga]leadbbsfile/upload/2006/05/11/213909.jpg[/imga]

满者伯夷

提个小建议，豪殿此文主要还是根据那部作品翻译的，当然也加入一些自己的分析和改易，但是主体仍然是人家的。所以在署名时或者文中不提到人家的名号，而只列在参考文献里，似乎不大合适，也不符合行文的准据。相信豪殿在登载此文的时候会予以说明的吧？

真田豪

是的,我们想到一块去了～～～我正准备在文章的开头加上这么一段话: 本文是翻译石川典朗先生《倭国物语》一书中的部分章节而成，翻译的过程中参考《日本书纪》、《三国史记》、《风土记》等对原文进行了部分补充修正。作者试图通过佛教出云传来解析继体天皇到钦明天皇之间扑朔迷离的历史，并以此对应出云神话中的建国神话和让国神话。文中有一些看起来颇为大胆的推定，可能让人感到有些难以接受，但就象江上波夫先生的骑马民族征服论、榎一雄先生的放射状读法解读邪马台国位置等新观点那样，仍不失为解读日本古代历史的一种有效尝试。

真田豪

我自己又加了段话,这可是我自己的话,不是翻译了日文作者的观点(他似乎还没读过《资治通鉴》,呵呵~)~~~ 另外，与《高句丽本纪》有所区别，《资治通鉴》第一百二十三卷记载：“高丽王不欲使弘南来，遣将孙漱、高仇等杀弘于北丰，并其子孙十余人，谥弘曰昭成皇帝。”值得注意的是两书关于冯弘的最终结局记载几乎相同，唯一不同的是后者有“谥弘曰昭成皇帝”一句而前者没有。这里就有一个问题了，如果冯弘真的是因为触怒高句丽（或与高句丽不睦）而被杀的话，高句丽为什么还要“谥弘曰昭成皇帝”呢？要知道冯弘不过是个寄人篱下的亡国君主而已。这是不是高句丽为了不引人怀疑的转移冯弘而玩的一个把戏？对南北两朝宣称冯弘已死，“谥弘曰昭成皇帝”，这样一来南北两朝就不会再来索要了。是不是正因为这样，中国的史料中才会多了这一笔？ 觉迷和老妖以为如何?欢迎踊跃发表意见~~~~~ [em04]