安房守日(真田豪语录)

发新话题
打印

天主教世纪年谱

re:1644年,日本长崎发现一艘郑芝龙的商船...

1644年,日本长崎发现一艘郑芝龙的商船,船中有《玫瑰经》、念珠及宗教书,持有者自称圣名“安多尼”。 这条证据不错吧?哈哈。。。。。。

TOP

re:呵呵,这个早看到了。我当时的想法是:这小...

呵呵,这个早看到了。我当时的想法是:这小样藏着掖着最后还是露馅了吧。 我这儿google坏了。想查查那个什么“安东尼”的正体是什么都不行。要知道1644这个年份……很尴尬。
优人登台肖古人,下台还优人,今文人为文又似之。

TOP

re:现在要处理的问题有2。其1,“李旦父子、...

现在要处理的问题有2。其1,“李旦父子、颜思齐、郑芝龙都信奉天主教对日本影响不大”或不小的问题——这是山名殿替我提出的问题;其2,“李旦父子、颜思齐、郑芝龙都信奉天主教对日本基督教(包括天主教和新教)影响不大”或不小的问题——这是我目前关心的问题。两个问题中任意一个的回答是“不小”,我们就找到突破口。但衡量影响的“大”或“小”需要一个标准,这个标准眼下只能很不严谨地设定为:能否使“影响”突破阀值,以“大事件”的形式表现出来。所以对于“非事件”,恕我限于文体,不作记录。 谈到海商/海盗集团,个人认为对我们现在所要解决的问题而言,最具探讨价值的还是郑芝龙。17世纪初叶中日贸易的实质是,德川幕府坚持一个中国的原则,承认南明的正统性,与其构成牢固的贸易伙伴关系。郑氏集团是南明骨干、官方代表,所以获得幕府首肯,跟松浦氏打得火热也在情理之中。可以说,在日本官方眼中,郑氏即中国;而日明贸易除去特殊历史阶段,向来占主导地位。伊比利亚天主教势力相继被幕府扫地出门,并不意味着他们就此放弃了远东贸易的日本份额。能通过郑氏集团继续获取倭货总胜过断绝这一贸易点的好;而郑氏集团自然要借此机会攫取更多利益。80%的份额不难理解。 于是问题就聚焦到郑芝龙的宗教背景上来了。郑氏是虔信者,还是宗教投机者?他是为了保持与天主教会的联系才与伊比利亚人交好,还是为了对抗曾与之共进退但如今业已成为眼中钉的荷兰人才向天主教会效忠?是为了袒护教友才格外信任手下的基督徒杂牌军,还是以宗教信仰为笼络人心的手段,巩固手下基督徒的忠心?(如在升天节搞联欢搞出火药味结果着实吓了芝龙兄一跳的黑人火枪队——话说身为基督徒的芝龙怎么也该有个心理准备才对。当然,郑芝龙最终还是以宗教信仰为由宽容了黑人军团的胡闹……ok,我承认这个例子举得不严谨)如果郑氏果真虔信,那他表达决心的方式……我且为他如此设计,山名殿莫要见笑: 1 向德川幕府抗议,或策动颠覆活动,并联合诸国搞十字军东征 2 代表大明朝廷跟这个堕落之国断交,进行无敌的贸易封锁,让幕府海外贸易中80%的份额——同时也是自己对日贸易的100%的份额泡汤; 3 在平户、长崎等地建教堂、建宗教学院,庇护当地教士教民,暗杀反动大名…… 制定第一个方案的根据是,郑氏的军事实力强大。第二个的根据是,其船队庞大,所占贸易份额巨大。第三个的根据是,郑氏既然有钱又有势,缘何不为自己积点阴德,好在审判日捞个好座位? 但实际上,我承认这些方案蠢得要命。因为这意味着无端消耗了郑氏集团的实力,到头来除了宗教热情什么都不会给郑芝龙留下。但是在当时日本政府明确表态反基督教的情况下,郑氏如何才能找到一种折衷的既不得罪罗马教宗又不得罪江户幕府的办法?——到头来我们看到的是一个以海商身份活跃在日本,以信徒身份活跃在澳门的郑芝龙。但他既然周旋得如此得心应手,我们也好,幕府也好,又如何判断其真正的宗教立场?这种行为分明构成宗教投机。既然他是宗教投机者,不能像神职人员那样传教,又不能像普通信徒那样殉教,还不肯出钱出力打道反动幕府,又如何为日本天主教的存续作贡献? 好吧,不能不说方法还是有的。那就是,成为西欧意识形态远东攻略计划的主谋,将日本切支丹权势者连同其拥趸打包后接应出国,安置在自己翼护之下,培养壮大,最后扶持为随时可以反扑日本列岛的宗教狂热势力。不过注意,郑芝龙等人在这一行动中扮演的角色得是主谋才成。出租唐船,搞客运服务不成——这是彻彻底底龙套角色;要是粘上商贾味,向流亡海外的日本宗教界人士要辛苦费就更不成了。要知道幕府本来就鼓励切支丹出国,最好再也别回来,你这么一来既讨幕府将军欢心,也符合乘客需求,连偷运都不算,一点技术含量都没有,中国人能做,外国人也能做,并非值得一书的事件。(须知中国船客运日本切支丹和南蛮寺的事例很多很多,多到很难独立成一个个事件) 另外,澳门培养的神职人员,只效忠于罗马教廷。通过包括海商/海盗集团在内的途径流入日本后有以下几种结局: 1 在某次殉教中被虐杀。那么我应该可以在殉教者名单中查到他们。 2 驱逐出境。可能性较低的情况。我们可以在被流放者名单中查到他们——只是此类名单一般只列够分量的人物。 3 神不知鬼不觉地持续潜伏,成为某个日本地下宗教集团的精神支柱。禁教之后,神父修士之类的人物在日本都是稀罕货,如果混入隐居的基督教团体,肯定会被重点保护。那除非这个团体行踪暴露,否则就永远查不到这些神职人员的下落了。 总之,需要更多资料。现在认为,比之“中国海上势力有否接应日本遭逐切支丹”的问题,出于何种动机接应更重要。
优人登台肖古人,下台还优人,今文人为文又似之。

TOP

re:我现在又开始关心郑成功的宗教信仰了,有他...

我现在又开始关心郑成功的宗教信仰了,有他杀死荷兰基督徒范无如邱的事件。这究竟是一次迫害基督教事件,还是一次打击国际势力的事件?郑成功是信妈祖的,那么他是否同时也信基督教?或者,他的父亲以及李旦等人在信基督教时是否也仍信奉妈祖呢?在当时东亚海商心目中,妈祖又是否与圣母融为一体了呢?

TOP

re:顺便问一下,郑芝龙拜见德川家康的事真的假...

顺便问一下,郑芝龙拜见德川家康的事真的假的?最早出现在什么史料上?如果是真的那就只能接受他1595年出生并于18岁即见家康的说法,似乎很荒谬。个人觉得他是生于1604年的,至于是否拜见过幕府将军很难说,就算见过也肯定不是家康。有没有更详细的考证? 另,天启四年(1624年),颜思齐等因不满日本德州幕府的统治,密谋起事造反,参与日本人民的反抗斗争。农历六月十五日,颜思齐与杨天生、陈衷纪(海澄人)、郑一官等二十八人拜盟为兄弟,众推颜思齐为盟主。不幸事泄,幕府遣兵搜捕,颜思齐率众仓惶分乘十三艘船出逃。 这个时间正是宽永元年平户大殉教的时候,可以加以考察。

TOP

re:另外,与中国关系不大的,1592年范礼安...

另外,与中国关系不大的,1592年范礼安在平户召开的那次副主教大会为什么没有列在年表里呢?

TOP

re:[QUOTE][b]下面引用由[u]满者...

引用:
下面引用由满者伯夷发表的内容: 另外,与中国关系不大的,1592年范礼安在平户召开的那次副主教大会为什么没有列在年表里呢?
惭愧,这个应该是在下遗漏了。只知道79年那一次。
优人登台肖古人,下台还优人,今文人为文又似之。

TOP

re:颜思齐的“倒幕”确实是我比较关心的问题。...

颜思齐的“倒幕”确实是我比较关心的问题。但是一则颜氏本人身世扑朔迷离,另外查到有记载这一事件本身的资料都不附带细节。如果情况属实的话,可以推测颜氏是以反对幕府锁国为动机。“参与日本人民的反抗斗争”,在想是否可以证明为基督徒起事。但是从主谋者都是中国人看,这一反幕府事件显得有点……不合情理。
优人登台肖古人,下台还优人,今文人为文又似之。

TOP

re:郑成功对天主教徒很礼遇来着,但对新教徒就...

郑成功对天主教徒很礼遇来着,但对新教徒就不客气了。他手下有不少天主教雇佣兵,自己的父亲也是天主教徒。从郑芝龙时代起,郑氏就与荷兰人发生争端,到了郑成功一代,就更与新教势力势不两立了。而平山常陈事件,也是由于英荷舰队把那艘海船当作中国船捕获才闹出的祸事。16、17世纪的远东局势,与加勒比海的殖民争霸战一样,是在尊奉不同宗教的势力主导下以海盗、商贸等手段党同伐异,争夺地盘的激情乱世阿。另外,李旦他们的宗教概念似乎是很模糊的……当然,我没有有力的证据,一个感觉而已。
优人登台肖古人,下台还优人,今文人为文又似之。

TOP

re:我觉得郑芝龙拜见家康还是可信的。毕竟他当...

我觉得郑芝龙拜见家康还是可信的。毕竟他当时是中国国使级人物,幕府怠慢不得。1595年就见家康——这我就不太能接受了。应该是1612年时拜谒将军的吧——不过那时他还没有南明官方的背景。
优人登台肖古人,下台还优人,今文人为文又似之。

TOP

re:还有那个妈祖问题,我想了下,除非被作为“...

还有那个妈祖问题,我想了下,除非被作为“圣母权现”处理,否则没法跟天主教教义融合。当然,中国海上势力或许搞的是形式主义。至于郑成功,对于表明宗教信仰的立场并不热衷。据说明郑时期台湾没有妈祖庙。他反倒是对天主教徒和穆斯林等很宽容,还跟佛教有过正面接触。当然,宗教是手段不是目的;对于这些海商王而言,一个人信个三种五种宗教也无甚大碍。
优人登台肖古人,下台还优人,今文人为文又似之。

TOP

re:又考虑了下颜氏倒幕问题,发觉即时日本当局...

又考虑了下颜氏倒幕问题,发觉即时日本当局锁国也锁不到颜他们。何况正式锁国从33年算起,之前只是和基督徒、西班牙当局等西方势力关系紧张而已。那么颜思齐究竟为何反对幕府呢? 于是看到资料说是因为幕府歧视华人,引起颜思齐不满,一怒之下起的兵。[em04]从颜大人早年履历看,的确是个容易冲动的主儿,所以这一说法还算可信。(不过,就算机密未泄,凭他们也没法取胜。)
优人登台肖古人,下台还优人,今文人为文又似之。

TOP

re:话说颜思齐选的起义日子颇有讲究——8月1...

话说颜思齐选的起义日子颇有讲究——8月15日,圣母升天节,东方使徒沙勿略抵达日本之日。
优人登台肖古人,下台还优人,今文人为文又似之。

TOP

re:小八打算写篇新文吗?

小八打算写篇新文吗?

TOP

re:学学赤军来个修订版也不错啊~~[em06...

学学赤军来个修订版也不错啊~~[em06]
色即是空,空即是色。

如果做不到,就做一个低调、蛋定、靠谱、牛逼的人吧。

TOP

re:拿周旋于远东贸易圈的中国海商集团开刀,似...

拿周旋于远东贸易圈的中国海商集团开刀,似乎是个很有吸引力的题材~~就是大部分内容江户川乱舞殿都写过了。大概还能搞搞郑氏集团吧。
优人登台肖古人,下台还优人,今文人为文又似之。

TOP

re:[QUOTE][b]下面引用由[u]云间...

引用:
下面引用由云间舞鹤发表的内容: 另外,澳门培养的神职人员,只效忠于罗马教廷。通过包括海商/海盗集团在内的途径流入日本后有以下几种结局: 1 在某次殉教中被虐杀。那么我应该可以在殉教者名单中查到他们。 2 驱逐出境。可能性较低的情况。我们可以在被流放者名单中查到他们——只是此类名单一般只列够分量的人物。 3 神不知鬼不觉地持续潜伏,成为某个日本地下宗教集团的精神支柱。禁教之后,神父修士之类的人物在日本都是稀罕货,如果混入隐居的基督教团体,肯定会被重点保护。那除非这个团体行踪暴露,否则就永远查不到这些神职人员的下落了。
呼,终于不用担心芯片过热老是重启了,于是开始说话。 你这里的分类很正确,但是所取的材料局限性很大。澳门当时建立了很多天主教会所、学校,他们的不少成员都留下了详细的记录,这也是今天我们研究东洋基督教宣布史及当时东洋海商海盗历史的基础史料。尤其是圣保禄神学院,自1594年12月正式开班后,它培养了为数众多的传教士,这些人物是肯定留在了他们的记录中的。这些资料的量应该很大,在澳门史研究的论文书籍后面可以找到编辑成册的出版物,至于如何得到这些资料,则是写作者的事了,可以尝试寻找。

TOP

re:[QUOTE][b]下面引用由[u]云间...

引用:
下面引用由云间舞鹤发表的内容: 颜思齐的“倒幕”确实是我比较关心的问题。但是一则颜氏本人身世扑朔迷离,另外查到有记载这一事件本身的资料都不附带细节。如果情况属实的话,可以推测颜氏是以反对幕府锁国为动机。“参与日本人民的反抗斗争”,在...
“参与日本人民的反抗斗争”,这句话很有意思。当时日本人民在反抗什么呢?尤其是颜思齐活动的平户地区。这无疑就是平户大殉教前后的事件,而颜思齐并非什么主谋,他是在华人中发起起义的倡议者和组织者,归根结底他不可能只依靠华人,而是带领这部分华人加入日本人的反抗斗争中。所以,这个还是比较容易理解的。

TOP

re:[QUOTE][b]下面引用由[u]云间...

引用:
下面引用由云间舞鹤发表的内容: 我觉得郑芝龙拜见家康还是可信的。毕竟他当时是中国国使级人物,幕府怠慢不得。1595年就见家康——这我就不太能接受了。应该是1612年时拜谒将军的吧——不过那时他还没有南明官方的背景。
你没看清楚我的话。 郑芝龙出生时间有两种说法,一是1595年,一是1604年(《郑氏族谱》的说法)。连横编写的《台湾通史》上说,郑芝龙1621年(18岁)去澳门投黄程,1623年来日本。而1595年这个说法很可能源自平户的那个纪念碑,那里说郑芝龙1612年来到日本,这样算下来他当时18岁。会见将军自然是非常有地位的象征,可家康也不可能随便什么人都见啊,必须1612年郑芝龙已有影响力才行,可是18岁的郑芝龙这时算个什么呢?什么都不是吧。如果按照1604年出生说,那么1612年他才9岁,就更不可能了。 实际上,可以理清的线索是: 1604年,出生 1621年,去澳门投黄程,并入教,学习外语 1623年,去日本,结识李旦,娶田川氏(翁氏) 1624年,长子郑成功出生,成为台湾的翻译,从中牟利 1625年,李旦、颜思齐先后去世,继承二人事业起家 郑芝龙的事业实际上是从1625年底颜思齐去世后开始的,1626年以后才渐渐有了地位,这个时候家康入土了呀。所以,我认为1612年会见家康说有三种可能: 1、纯属编造; 2、郑芝龙后来会见了将军,但不是家康; 3、有中国人此时会见了家康,但不是郑芝龙。

TOP

re:[QUOTE][b]下面引用由[u]云间...

引用:
下面引用由云间舞鹤发表的内容: 拿周旋于远东贸易圈的中国海商集团开刀,似乎是个很有吸引力的题材~~就是大部分内容江户川乱舞殿都写过了。大概还能搞搞郑氏集团吧。
乱舞的文只是草创,完全可以做得更大。这个问题秀虎应当也研究过,你可以和他讨论讨论。

TOP

发新话题