安房守日(真田豪语录)

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《北朝胡姓考》“白姓”一节的疑问

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既然都看出来白氏祖先不显,有攀附名人之嫌,你就没想过下邽白氏是唐时从龟兹迁过来的?白敏中既然有“十姓胡中第六胡”的记忆,那么必然是分设十箭之后才迁来的了。有句话还是得说,觉迷你对原始史料的怀疑心太强了。
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你推测下邽白氏是唐时从龟兹迁过来的未尝不可,不过那就需要有点依据了。

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古代史的特点就是需要钩沉索隐,而且越是早的时代史料越少,即使名家所作也要掺杂大量推测,哪能说没看见写得明明白白的文字就“不可轻信”呢,所谓“两眼曾经秋水洗,一生不为古人欺”,那是诗家的态度,而不是史家的品格。白温其人如何,不见于史,据白建传说:“诸子幼稚,俱为州郡主簿,新君选补,必先召辟。”证明白氏在北齐是贵显的,然而白建卒于北齐灭亡之年,其子孙不见于史传,或是其死后子孙遭逢国难,因而沉沦了。从这个角度说,或许是“不仕”的可能性大。然而白氏子孙既知七世祖白建、高祖白温,为何又空出中间一代不书?从这点看,似是伪托名族。又检校官盛行于安史之乱以后,白温依年代是唐初人(唐邕白建对掌机要,为同辈,邕孙俭为唐初佐命功臣,温若是建孙,生活年代亦当相去不远),为都官郎中则可,怎么会加检校尚书?两家俱不可信。我认为比较可能的是白温时自西域迁至同州,为冯翊下邽白氏的始祖,后人疏远,各加崇饰,所以人言人殊。

[ 本帖最后由 江城梅花引 于 2007-12-13 13:52 编辑 ]
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说白氏唐时始迁来的最好依据就是那句“十姓胡中第六胡”,以及白敏中到白温之间的世系。我不明白觉迷你为什么不承认白敏中自叙之词。

[ 本帖最后由 江城梅花引 于 2007-12-13 13:36 编辑 ]
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温——→磷(鏻)——-→季康→敏中
    ↓             ↓→季论→公济→敬宇(宗?)
    ↓→鍠—————-→季庚→居易
白居易以宣宗大中元年卒,享年七十六,则是代宗大历七年生人,温是其曾祖,以三十年为一世推算,当是武后永淳二年生人,去白建极远。唐邕诸子无生见唐朝者,白建年与唐邕相若,岂能有子至永淳间尚在且精力不衰?观此一点,即知白氏家系是伪托。

[ 本帖最后由 江城梅花引 于 2007-12-13 14:09 编辑 ]
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引用:
原帖由 江城梅花引 于 2007-12-13 13:20 发表
说白氏唐时始迁来的最好依据就是那句“十姓胡中第六胡”,以及白敏中到白温之间的世系。我不明白觉迷你为什么不承认白敏中自叙之词。
不是承认不承认的问题,分析问题根据的是线索和证据,线索是我们主动揭开真相的原动力,而证据是证明真相的媒介。
证据分直接证据和间接证据,直接证据不要多,一两条可能就够了。但间接证据就需要形成证据链。但是如果间接证据分析得不到位的话,可能会构成虚假的证据链,所以为了防止虚假的证据链出现,对那些间接证据多分析分析没什么坏处。假设其为正确的如何?假设其为错误的又会推理出什么结论?反复考量才能对某些问题有更清晰的认识。
现在“十姓胡中第六胡”的出现可以作为推测白家身世真相的线索(间接证据和线索有时候容易混淆),但从原文来看“十姓胡中第六胡”还给人另一种感觉,就是酒令的套用格式,我对酒令没有什么研究,但我只是提出这种说法,如果谁对酒令有研究,能排除我这种推测的错误,那就能使这个线索的分量加重。

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白建从相关的墓志铭来看至少有两个儿子,白士通和白士逊。前者据说是白敬宇、白敏中、白居易一支的先祖。后者据说是白羡言一支的先祖。
当然,下邽白氏的第一先祖就是白温。按照白居易家族的谱系是:
建--士通-志善-温

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需要强调一点,空出不书的是公济、敬宇父子的墓志铭,白居易家族的墓志铭白建一下的世系记载很连贯。

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那又不对了,公济与敏中、居易同辈,白敬宇小他们一辈,白敬宇的高祖是白温,七世祖是白建,则于白居易来说,曾祖是白温,六世祖是白建,怎么会在白建和白温间隔出两代呢?你看这就是大大的不通了。
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另外你要认为“十姓胡中第六胡”是套用格式我也无话可说,毕竟时间过了那么久,谁也不能穿越回唐朝问问有没有这个格式。而且自叙之词还不能当作直接证据的话,难道非得刻在石头上才是直接证据?我们又都知道,偏是墓志家状容易造假。

[ 本帖最后由 江城梅花引 于 2007-12-13 20:25 编辑 ]
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明明就是卢发迎合白敏中,所以套了他的开头,这从整首诗也能看出来啊。什么样叫格式?格式就是起头一句于全文毫无意义,甚至全不可解,但还是套上了,如《回波乐》开头必是“回波尔时栲栳”,中宗时有一首《回波乐》,唱道:“回波尔时栲栳,怕妇也是大好。外间只有裴谈,内里无过李老。”觉迷你再咂摸一下这两首“十姓胡中第六胡”,两者首句二句的衔接感觉一样吗?
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是啊,而且按敬宇墓志,鏻是敬宇曾祖,季论是其祖父(白温诸子以金旁为名,诸孙皆称季某,故统一用此两名),则鏻是公济祖父、季论是其父;按公济墓志,鏻又为公济曾祖,季论是其祖父,简直让人摸不着头脑。不过公济墓志云:“盛旋簪缨,内外轩冤(冕),皆进士出身,俱登甲科,名位爵秩。尽达于世间,勋业文学,并栽在国史,故不书耳。”敬宇墓志云:“叔伯等皆进士出身,累登科第,名显于四夷,位达于一品,故不书耳。”按下邽白氏至一品者唯白敏中,可知敏中是敬宇叔伯辈,则当是公济兄弟辈,于是知敬宇墓志为正。季论依敬宇墓志为公济父,则公济与敏中为从兄弟,两人之父为亲兄弟。
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今天查了一下《白道生碑》上称白道生远祖为“呼韩之宗,谷蠡之允”,看来从现有资料不能将白道生家族与白孝德家族混为一谈。

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那么白道生是匈奴的后裔了?但此言未必可信。匈奴单于姓栾鞮氏,左右谷蠡王悉是单于子弟,则亦应是栾鞮氏,似不见此氏改为白氏。又匈奴异姓之贵者,或谓是须卜、呼延、兰、丘林,或谓是卜(即须卜)、呼延、兰、乔(乔氏是否即是丘林氏,史学界有不同观点),未见白氏,亦无后改为白氏者。怀疑白道生出自匈奴别部,其源本是龟兹,匈奴既衰,冒称王裔;又或是河西稽胡,亦未可知(稽胡有白氏,唐长孺先生以稽胡为杂胡,故言其白氏自西域来;姚薇元先生认稽胡别是一种,故谓白氏在山西者与龟兹非是一源)。
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我可没说白道生一定是匈奴的后裔,至少他的家族自我认定与白居易家族不同。

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呼韩之宗,谷蠡之裔,这不仅是匈奴,还是匈奴王族啊。我的意思是白道生可能是匈奴别部中的龟兹人(我是赞同稽胡为杂胡,稽胡之白氏系来自西域的),由于年深日久,对龟兹的认同感已经淡漠,而认自己为匈奴,进而借着栾鞮氏单于家族消亡与世人对匈奴了解渐趋浅薄的机会,打起了王族的旗号(比他早很多的刘渊家族已经用过这种手段)。当然,从这里看,白道生家族与白孝德家族肯定不是一系,白孝德是龟兹王子,与白道生家族的长期脱离本国有天地之别。

[ 本帖最后由 江城梅花引 于 2007-12-23 18:53 编辑 ]
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另外还得更正一下前面的说法,我说“匈奴白氏不见称帛氏者,且匈奴于北朝亦不视为外国”,实际上这里说的“匈奴”应该是“稽胡”,稽胡是杂胡,其白氏当出自匈奴别部,追本溯源,亦当是龟兹人。
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步落稽就是稽胡。
鲜卑有步落稽氏,不知道有什么关系?

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步落稽氏,魏书谓为太落稽氏,“太”系“伏”形近而讹,伏落稽是步落稽之异译。魏书谓步落稽氏是四方诸姓之次南诸姓,此四方诸姓皆非拓拔鲜卑本部,更未必皆是鲜卑,步落稽自是匈奴别部,与鲜卑并无关系。
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