东乡

坦率地说 我认为不能永远站在中学生层次上去探索 现代教育理念主张终身化
学无止境、见贤思齐
出于客观的分工原因 不能强迫每个人都当专家 可以随意些、自由闯 兴趣是最好的引导者
但是既然进入这个客观的现实领域 而不是你头脑中主观虚构的观念世界
就有必要 逐渐（业余者不设期限）学着规范自己的思考 做到主客观的统一
当然 网络只是乐一乐 canglongya 你也别扫兴 我不会多说了

东乡

引用:

原帖由 江城梅花引 于 2008-3-16 10:15 发表
东乡，何兹老也过世了么？

啊啊 是我没写清楚 以及没搞清楚 何老还健在...... 湖南僻野之地 资讯总不灵通 抱歉~

江城梅花引

哦，我还以为魏晋四大家全都西去了呢。

canglongya

引用:

原帖由 东乡 于 2008-3-16 10:31 发表
坦率地说 我认为不能永远站在中学生层次上去探索 现代教育理念主张终身化
学无止境、见贤思齐
出于客观的分工原因 不能强迫每个人都当专家 可以随意些、自由闯 兴趣是最好的引导者
但是既然进入这个客观的现实领 ...

我仔细看了一遍您的帖子，关于秦王朝究竟是不是封建社会这一问题，您似乎也说不清楚......
可能您是专家，也可能您脑子里明白，但您必须说出一个正确的答案呀......

东乡

我不是专家 亦不晓得什么样的资格才能指教你
你声称得到一些业内知名教授的指点 令人艳羡 我这辈子也许能有算业内的希望 但要学问之外的斩获 那就一定永生令我遗憾了  
这里特地声明 我只就你的文章发表自己的看法 认为文中有些地方反映了你治学过程中某些值得商榷之处 建议再审慎地思考思考 该说的都说过了 想必我还是十分坦率没有保留
鉴于你一再要求我在对你进行驳论之余代替你进行充分立论 只能十分地抱歉 我学力尚浅 条件亦不允许 我只是抽时间上网浏览 这也不急于一时 文科的学习和探索十分简明扼要反而不是很正常

或许 我建议 既然你曾受方家指教 何不讲讲相关的心得体会？
大纳言也谈到了 你的文章太短 这是最直接的问题呵~
文章太短直接导致学理的堆砌...说不好听 就是搬弄大道理 以此为整个大厦的基石

[ 本帖最后由 东乡 于 2008-3-16 18:10 编辑 ]

大意觉迷

引用:

原帖由 canglongya 于 2008-3-16 09:13 发表
抱歉！关于秦王朝究竟是不是封建社会这一问题，您要首先说服的是中学历史老师，他们现在还在这样教学生......

社会分期的概念讲究的是高集成性，而中学教师所介绍的社会分期概念只能算是一种通行的简单的描述，并不能完全揭示社会分期问题的内涵，但对中学生如此说就已经足够了，对于一个成年人，如果想对某些历史问题谈出点深度出来，对一些复杂的社会分期之类的概念还是谨慎使用为妙。当然，社会分期问题对我们来说也是个极大的难点和挑战，在没有一定把握的情况下，不会贸然使用这些概念。毕竟大家在论坛上可不想仅仅只有中学的理解水平，您说是吧？

[ 本帖最后由 大意觉迷 于 2008-3-16 20:45 编辑 ]

canglongya

引用:

原帖由 大意觉迷 于 2008-3-16 20:43 发表

社会分期的概念讲究的是高集成性，而中学教师所介绍的社会分期概念只能算是一种通行的简单的描述，并不能完全揭示社会分期问题的内涵，但对中学生如此说就已经足够了，对于一个成年人，如果想对某些历史问题谈出点 ...

“中学教师所介绍的社会分期概念”是经过多数专家审定的意见。这个概念的背后，是使用这个概念的时代权威学者的主流共识。
当然，对这个概念，有更前沿的认识，在发展中会逐渐取得新的主流共识，新的概念将取代老的概念。

江城梅花引

嗯……重复一遍哦，这个问题是个学派问题，不是个共识问题，社会历史分期方面，本来就没有形成一个统一的共识，我前面的帖子说过，历史分期教学的改变，不过是中学历史教学由宗范转为宗郭而已。

江城梅花引

觉迷，你这么说很容易被误解哦。理不辩不明，我们是欢迎楼主提出自己的看法的。只是，如果楼主肯改变一下看日本古史的方式，比如从当时的历史背景又或某些资料本身去看，也许会有新的发现也说不定。

满者伯夷

说实话，当初我上中学时对社会史分期只是背背概念，哪里搞得清楚实质区别？才这么几种就已经糊涂了，再细分或者有个争论辨析的，简直就是天书了。。。。。。

canglongya

引用:

原帖由 大意觉迷 于 2008-3-14 12:14 发表
从计量史学所研究的课题来看，已经是具有大量数据记录的时代了，而日本早期历史的数据只能来自考古资料的报告。而这个对于中国的历史爱好者来说直接获取有很大难度。

梅花版主不必担心。我看了觉迷版主很多文章，受益之余心存景仰......

其实各位先不必拘泥细节，还是尽量耐下心来,再看看本文，顺便再对对《古事记》的前言,当然还要再想想哦。
本文仅是一篇文章的一段，所以各位可能觉得有些不适。不过各位都是研究日本历史的方家，总会有些灵犀吧。梅花版主说我的方法或思路有问题，你可曾想过，用这种方法或思路有可能会揭示出更多呢......

觉迷版主关于"日本早期历史的数据只能来自考古资料的报告"说的很好,但您可曾想过,他们的研究成果再经过二次加工并组合,结合已知的中日两国史料,可能会揭示出更多......

东乡

前面我已经很诚恳了
楼主 不是我不充分理解你 而是你的确有不能让人接受的地方
中等文化教育只是普及
高等文化教育才是真正地研究
后者哪能被前者所否决？
如果拿中学历史教科书说事 哪大学历史教科书又该怎办？
总不至于必须对你喝彩叫好否则就不能发言吧？
这哪还是做学问？
当然 你硬是觉得自己不存在那些问题 也不要紧 慢慢来吧

接下来 我不纠缠你了

我倒是很感兴趣 你这一片段之余的文章的全貌究竟如何？既然片段引起质疑 何不尽全面地发上来？
还有 曾指点过你的知名业内教授 你不要吝啬他们的教诲哦 让大家分享分享~

[ 本帖最后由 东乡 于 2008-3-17 08:03 编辑 ]

canglongya

公元前没有日本,只有我们现在称之为的日本列岛。人们可以不需要护照，自由地往来。
当然那时侯是去的多，回来的少了......

canglongya

引用:

原帖由 大意觉迷 于 2008-3-15 09:15 发表

中国自西周以来的青铜器里往往有这么一段套用语“子子孙孙万年永宝用享”希望他们那个青铜器皿可以子子孙孙用至万年。其中就包含了“万世一系”的思想在里面。但日本的“万世一系”只是在面子上做到了，但之所以能 ...

对于:  "《记·纪》所起的作用是假借天皇权威树立藤原氏一家独大的思想，属于借尸还魂而已。"
《记·纪》出台时,藤原不比等的官职顺延为中纳言、大纳言、右大臣，"藤原氏一家"处于上升趋势的拐点处,因此,您所说的"被《日本书纪》所淡化或歪曲的某些因素"还是以天皇的统治手段伴随着他的个人意愿,给日本的历史所打上的烙印为主流。“树立藤原氏一家独大的思想”会有点，但不是主流。
另外，关于“梅原猛判断稗田阿礼并非一般人，而是藤原不比等的化名”这一说法，这时安万侶的官位仅是五位上，除非藤原不比等认为过去的舍人身份是一种耻辱，并且其他人都不知道他曾有过这种身份。
否则的话，《古事记》的作者就应该是藤原不比等了......

[ 本帖最后由 canglongya 于 2008-3-18 10:02 编辑 ]

江城梅花引

这一段，LS可以看看梅原猛的《诸神流窜》或者《记纪备忘录》，他分析得很清楚哦。藤原氏是要建立一个律令制的国家，所以就要排斥旧豪族，但又不能明着由不比等出面，只能采用幕后手段，即收集各豪族的家记作为资料，从其中选择材料加以篡改，写成了记·纪。但是！这种手段是见不得光的，因为如果被知晓了会引起豪族喧哗，所以公开的《日本书纪》是采用由藤原氏同党修撰的方式，而隐秘的《古事记》则采用藤原不比等化名稗田阿礼讲述，由亲信太安万侣写成后直接呈递元明天皇，并且秘不示人的方式。至于天皇的意愿……据梅原猛研究，元明很可能和不比等是情人，俩人无论在政治上还是私生活上都是一心的。

[ 本帖最后由 江城梅花引 于 2008-3-18 13:05 编辑 ]

canglongya

引用:

原帖由 大意觉迷 于 2008-3-18 15:22 发表
从《记·纪》的内容来说可能继承了一部份天武天皇时代的意识形态。但是在《记·纪》的撰写中被赋予了新的意识形态。但由于原有的意识形态没有被完全覆盖，所以在后世一直到明治维新的尊王倒幕分子乃至于二战时期的军 ...

上面您谈的可分为两部分:
第一部分是 "从《记·纪》的内容来说可能继承了一部份天武天皇时代的意识形态。但是在《记·纪》的撰写中被赋予了新的意识形态。",由于上面梅花版主的那段,我还要思考......

第二部分是 "但由于原有的意识形态没有被完全覆盖，所以在后世一直到明治维新的尊王倒幕分子乃至于二战时期的军国主义分子仍可根据自己的需求，选取其中符合关于推崇天皇思想的内涵加以宣扬，但这个已经偏离了《记·纪》所编纂的原始意图。",这时的《记·纪》已出版.....

而本文主要所论述的是统治者的意愿和"暗燔书"的过程,《记·纪》的失实,还有以前历史资料的丧失,最终留下了一个难题——谁是日本人的祖先？

canglongya

引用:

原帖由 大意觉迷 于 2008-3-18 19:13 发表
如果说民族源流角度来看，大体上是早期原住绳纹人、从朝鲜半岛上迁移的人（包括中国人和朝鲜半岛上的原住居民）以及东南亚地区的一些民族的混合。但这和《记·纪》编撰关系不大，是属于考古分析所得。
如果谈天武时 ...

您说：“和《记·纪》编撰关系不大”，我看不见得。前面曾说过,本文是一篇文章中的一段，再把下一段的要点贴出来，以为回答......

canglongya

在颂扬天武天皇的道和德时，作者太安万侣在《古事記》的序言中这样说：“道轶轩后，徳跨周王。”，要感谢太安万侣，这等于公开宣布——大和民族也是炎黄的子孙。
太安万侣为什么不用神武、崇神、仁德各位天皇来对比呢？为什么不用秦皇、汉武来对比呢？而却要颂扬天武天皇的道和德超过轩辕黄帝之后，周朝及以前的所有帝王呢？因为太安万侣那个时代的统治阶级，上至天皇，下至官员，都默认中国两周及以前的历史，就是自己祖先的历史。更确切地说，是指中国春秋战国以前的历史。此后就分叉了，汉民族与大和民族同源而异出。
对于谁是日本人的祖先？毋庸质疑，太安万侣是最有发言权的人。可以这么说，他说的这句话是获得了那个时代的认可，这个认可的历史背景正是大和民族也源于先秦和前汉时期逐鹿中原的华夏各民族。

真田豪

引用:

原帖由 canglongya 于 2008-3-18 20:04 发表
在颂扬天武天皇的道和德时，作者太安万侣在《古事記》的序言中这样说：“道轶轩后，徳跨周王。”，要感谢太安万侣，这等于公开宣布——大和民族也是炎黄的子孙。
太安万侣为什么不用神武、崇神、仁德各位天皇来对比 ...

强啊~~~无语了~~~

大意觉迷

引用:

原帖由 canglongya 于 2008-3-18 20:04 发表
在颂扬天武天皇的道和德时，作者太安万侣在《古事記》的序言中这样说：“道轶轩后，徳跨周王。”，要感谢太安万侣，这等于公开宣布——大和民族也是炎黄的子孙。
太安万侣为什么不用神武、崇神、仁德各位天皇来对比 ...

我倒，如果您要是用这种形而上的方法来讨论问题的话，那就免谈了。