安房守日(真田豪语录)

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[讨论]商人起源说探讨

[讨论]商人起源说探讨

宗信啊,还是在这个帖子下讨论吧,不然有点混乱了。

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re:好好,关于那个林内,首先,那态度我不想说...

好好,关于那个林内,首先,那态度我不想说什么,其次关于古希腊的青铜器时代的考古,他说西方早已摆脱了神话的束缚,然则西方也是因为神话和史诗才找到了特洛伊与克里特,所以才发展至今,中国显然还没有摆脱,因为,考古是西方的东西,吸收是需要一定时间的,中国正统的考古是金石学,与其有一定联系,但是也有一定区别,用已经成熟的西方和还处在萌芽的中国相比,显然不是科学的态度

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re:其次,我把几种说法简单来源列一下...

其次,我把几种说法简单来源列一下 西方说:见于《史记·殷本纪·集解》“太华之阳”,今陕西商县,这是西方说 东方说:见于王国维《殷周制度论》 东北说:见于傅斯年《夷夏东西说》 南方说:见于魏聚贤《殷人自江浙迁徙河南》

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re:那冀东北说算什么呢?

那冀东北说算什么呢?

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……呃,又是陕西师范大学出版社的书……这出版社真的这么好么?[em13] 冀东北说没有记录,我所看到这个简单说法的列举是根据我们大学历史课本的教材所写的,

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re:好不好就因人而异了,如果像太政这样的,免...

好不好就因人而异了,如果像太政这样的,免不了要嗤之以鼻的。[em06]

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re:关于王亥与有易的相关资料:《山海经·...

关于王亥与有易的相关资料:
《山海经·大荒东经》:“王亥托于有易、河伯仆牛,有易杀王亥,取仆牛。河念有易,有易潜出,为国于兽,方食之,名曰摇民。帝舜生戲,戲生摇民。”其中 “河念有易,有易潜出”一句,王念孙谓“河”下当增一“伯”字,河即河伯。郭璞注曰:“言有易本与河伯友善。上甲微殷之贤王,假师以义伐罪,故河伯不得不助灭之。既而哀念有易,使得潜化而出,化为摇民国。”


《古本竹书纪年》:殷王子亥宾于有易而淫焉,有易之君绵臣杀而放之,是故殷主甲微假师于河伯以伐有易,灭之,遂杀其君绵臣也。《山海经.大荒东经》注
河伯仆牛,皆人姓名讬寄也,见《汲郡竹书》。 《山海经.大荒东经》注
案:《大荒东经》:“王亥讬于有易河伯仆牛。”注即见《汲郡竹书》云云。《存真》下条作“王亥讬于有易河伯仆牛”。上条 “主甲微”作“上甲微”。《辑校》下条作“河伯仆牛 ”。《订补》所引《路史.国名纪》己,见本书附录。《存真》引于“后泄二十一年”条前,《辑校》附于无年世可系者。今从《存真》。
王亥,见甲骨文与先秦典籍,王国维《殷卜辞中所见先公先王考》(收《观堂集林》)、吴其昌《卜辞所见殷先公先王三续考》(《燕京学报》第十四期)及顾颉刚先生《周易卦爻辞中的故事》(同上刊第六期)论证甚详,辞繁不具引。《订补》云:“徐文靖《统笺》四、陈逢衡《集证》十二皆以仆牛为地名。王国维《殷卜辞中所见先公先王考》以仆牛即服牛,论证极详,今标点从之。”《大荒东经》注以河伯仆牛皆为人名,与正文颇不合,疑误,现亦从王说,河伯仆牛之间不加顿号。


《今本竹书纪年》
帝芒
三十三年,商侯迁于殷。 (此因《山海经》引《纪年》有“殷王子亥”,故设迁殷一事。)

帝泄
元年辛未,帝即位。

十二年,殷侯子亥宾于有易,有易杀而放之。 (《大荒东经》注引《竹书》:“殷王子亥宾于有易而淫焉,有易之君绵臣杀而放之。是故殷主甲微假师于河伯,以伐有易,灭之,遂杀其君绵臣也。”)

十六年,殷侯微以河伯之师伐有易,杀其君绵臣。 (见上。)

殷侯子亥宾于有易而淫焉。有易之君绵臣杀而放之。故殷上甲微假师于河伯,以伐有易,灭之,遂杀其君绵臣。 (见上。)中叶衰而上甲微复兴,故商人报焉。 (出《鲁语》。)

《周易》旅:丧牛于易;大壮:丧羊于易

《楚辞·天问》
该秉季德,厥父是臧。
胡终弊于有扈,牧夫牛羊?
干协时舞,何以怀之?
平胁曼肤,何以肥之?
有扈牧竖,云何而逢?
击床先出,其命何从?
恒秉季德,焉得夫朴牛?
何往营班禄,不但还来?
昏微遵迹,有狄不宁。
何繁鸟萃棘,负子肆情?
眩弟并淫,危害厥兄。
何变化以作诈,而后嗣逢长?

[ 本帖最后由 大意觉迷 于 2007-10-13 08:27 编辑 ]

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re:http://ccs.ncl.edu.t...

http://ccs.ncl.edu.tw/Newsletter_95/p13-23.pdf 绝密殿看看能不能打开这个,这是商族起源研究综述,我打开太慢

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re:殷人神化滳洹二水之原因浅析 余...

殷人神化滳洹二水之原因浅析 余方平 陕西商洛师范专科学校历史系,商洛726000 2005-04-14 17:02:37 阅读428 次 [摘要]:殷墟卜辞曾多次记载殷人祭祀滳水、洹水。我国史界有学者对滳水、洹水这样比黄河小得多的河流被神化感到大惑不解。其实,将卜辞记载与考古学、历史学、文献学、音韵学等研究成果结合起来分析,可以看出:滳水、洹水流域曾是商族的起源地,是商文化的“老家”。殷人自然要将二水奉为神灵,世代祭祀,以示永志不忘祖先发祥之地,同时亦祈求滳洹之神灵永远福佑殷人及其后嗣。 [关键词]:殷墟卜辞;祭祀;滳水;洹水 [作者简介]:余方平(1948--),男,陕西柞水人,陕西商洛师范专科学校历史系教授。研究方向:先秦史及地方史。 “殷人尊神,率民以事神,先鬼而后礼。”(《礼记。表记》)殷人认为人世间的一切都取决于上帝、神灵、祖先。所以,他们祭祀的对象,首先便是上帝,其次是日、风、雨、雪、云、雷、山、水等自然神,再次是众多的先祖先妣。殷人祭祀的种类名目繁多,竟有一百多种,许多祭名,如翌祭、彡祭、燎祭等等,今人闻所未闻。 从殷墟卜辞中,可以看到殷人对山的祭祀,对象并不具体,常常是同时祭祀好几座山,名称全是泛指。如:三山、五山、九山、十山等。但是,殷人对河流的祭祀,对象却十分具体。黄河是当时北方最大的河流,在卜辞中屡见(卜辞中单称“河”),如“戊寅卜,争贞,求年于河,燎三小牢,沉三牛”。“壬午卜,于河求雨,燎。”“壬申贞,求禾于河,燎三牛,沉三牛。”[1]殷人不但向河求年、求雨求禾,甚至将河称作“高祖”。如“辛未贞,求禾高祖河于辛巳,酉彡燎。”[2]不少学者对殷人称河为高祖的现象不理解,主张将“高祖河”断开作为二人。但王晖先生认为殷人有先祖与河伯交往的历史传说,可以推测河伯是与殷人世代通婚的外“高祖”。[3]祭黄河之外,殷人还经常对滳、洹等河神进行祭祀。如:“王其侑于滳,在有石燎有雨。”“庚午卜,其侑于洹有雨”。“侑于洹九犬九豕”。“求禾于滳。”“求年于滳。”。[4] 我国甲骨学界有学者对滳、洹这样比黄河小得多的河流被神化,感到大惑不解。他指出:“一条河流是否被神化,即是否被尊为神,当然决定于商代人的意识,但似乎也与河流本身的大小有关……在商王朝的版图之内,或在商王曾经到过的地区之内,还有不少河流,如淇河、卫河、惠济河、沙河、淮河、沁河、伊河、洛河等等,有的与洹河、滳河大小相当,有的则较大,但未见被尊为神。看来除了河流大小之外,尚有其他原因,为我们所不知,只能存以待考。”[5] “其他原因”会是什么呢? 笔者曾翻阅了翦伯赞、王玉哲、李学勤等著名的先秦史学者的著作,发现他们都没有提及这个问题。因此,笔者在此就不揣冒昧地探索一回,以作引玉之砖。笔者认为:如果仅从甲骨学角度来思考,这个问题是难以回答的。但如果结合商族起源问题的研究,将甲骨学、文献学、音韵学、历史学、考古学等学科的研究成果进行综合分析,应该能够回答甲骨学学者的疑问。 (一)关于滳河。自从司马迁在《史记》中写下商人始祖契因“佐禹治水有功”被舜授以司徒“封于商”之后,关于“商”的地望问题,便成为两千多年来古今学者不断探讨的问题。这其实是探索商族起源的一个重大学术问题。在古代,学者们对“商”的地望基本上有两种解释,一说商即商丘(“商丘”又有数处,以今河南东部的商丘和东北部的濮阳为主要对象),一说商即“上洛商”(今陕西东南的商洛,历史上曾设过“上洛县”)。后一说为西晋学者皇甫谧发挥东汉郑玄“华阳说”所首创,影响颇大(见《帝王世纪》)。在他之后,北魏阚马因、郦道元、南朝宋裴马因、唐代李泰、张守节、宋代郑樵等纷纷响应其说。(详见《史记·殷本纪》“集解”、“正义”;《水经注·丹水》注;《括地志》;《通志·商都》)现代学者蒙文通、董立章也沿袭皇甫氏的观点。[6]可是,向来以“板凳要坐十年冷,文章不写一句空”而著称的范文澜、郭沫若、翦伯赞、吕思勉、白寿彝、谭其骧、史念海等老一辈史学家,全都对“商洛说”不屑一顾。在他们的著作中,都只字不提“商洛”。他们多主张“商”地应在豫东、鲁西、豫北、冀中、冀南地区去找。[7]吕思勉先生曾一针见血地指出:“契之本封,郑玄皇甫谧之言,盖因后世地名而误。”钱穆先生说,谓契封于商洛,“更不可信”。[8]后起的著名学者如李学勤、王玉哲等人,亦不信皇甫氏之说。[9]杨树达、丁山、于省吾、葛毅卿、钱穆等先生,从甲骨学、音韵学角度探讨商的地望,提出古代“滳”、“漳”二字互通,因而推测商之地望应在漳水一带(漳水有清漳和浊漳两大支流),商族即得名于滳水。。丁山先生还考证出:“清漳下游一名商河,正与卜辞所见滳水名字相应,殷商时代漳河的干流,应该属此”。[10]李民、张国硕等先生也主张商得名于滳,但认为滳水是古沁水之名。[11] 总之,史学界几十年的探索,成就是不小的。但由于先商时代过于古远,有关那段历史的文献都是后世学者所编撰,而且流传至今的又多残缺不全,含糊不清,还夹杂着神话传说,加之李学勤先生指出的“后世地名相同或相似的又多,单纯互相比附,即使找到一串共同地名,终究是有些危险的。”[12]因此,我们认为,长期以来,文献研究与音韵学探讨的成果,毕竟只是推断,尚不能令人信服,如果没有田野考古学提供有力的证据,商族起源地的问题至今仍是历史悬案。 值得我们庆幸的是新中国建立五十多年来,我国的田野考古工作取得了巨大的成就。商族先公们的活动范围,已经被考古学文化——先商文化(亦称“下七垣文化”)所揭示。用最早提出“先商文化”概念的著名考古学家、北京大学邹衡教授的话说,“商的地望,结合‘蕃’(今河北平山附近)地看来,今漳河地区当是商人最早活动的地区”。[13]他还指出:考古学证明,先商时代,商人远祖活动地区的中心地点即在滹沱河与漳河间。此即先商文化漳河型,随后,商人活动逐渐南移,便有辉卫型和郑州南关外型。[14]1979年邹先生提出的这一观点经过二十多年的争论,现已被考古学界、历史学界广泛接受。2000年5月26日,《光明日报》史学专栏曾发表陈旭先生颇具总结性的专文:《邹衡先生与夏文化探索》,高度评价“邹先生关于商文化‘老家’在今滹沱河与漳河间的研究成果,解决了商族起源问题,使中国古代信史从殷墟晚商推进到先商时代”。 笔者以为,既然考古学已经证实文献学、甲骨学、音韵学等学科的研究成果,确定滳(漳)水流域是商族的起源地,那么,殷人神化滳水不就是很自然的事情吗?不正表明殷人不忘自己的“根”吗? (二)关于洹河。甲骨文中的“洹”,今名安阳河。它由殷墟以西的太行山流出,穿过殷墟后注入清漳河下游的支流卫河。因而,洹河也是漳(滳)河“家庭”的成员了。它和它岸边的殷墟都在考古学认定的先商文化漳河型的范畴之内,亦属于殷人先祖的发祥地。这一点,单从历史文献上即可找到可靠的依据。如《诗经·商颂》“天命玄鸟,降而生商,宅殷土芒芒”这段诗,它的前两句被学者们纷纷用来说明契的出身非凡,是天命所降,但笔者发现,学者们常常忽略了“宅殷土芒芒”一句。“宅殷”,不就是以殷地为家园吗?殷在华北平原的沃野上,符合“土芒芒”的意境。如按皇甫谧所说,契封于商洛,其地在秦岭深山之中,“八山一水一分田”,哪能使人产生“土芒芒”的感觉!又如《史记·殷本纪》、《书序》等言,自契至汤,商族曾八迁其居。其中相土居商丘(今河南濮阳)为第五迁,殷侯上甲微迁殷,又复归商丘为六迁七迁。据李学勤、王玉哲二先生考证,上甲微时期的“殷”即在今安阳一带。[15]《山海经·大荒东经》载:“王亥托于有易”,“有易杀王亥”。《国语·鲁语》说:“上甲微能师契者,商人报焉。”李学勤先生认为:“有易部落在今河北易水流域,王亥北上自是从今豫北的殷地出发为近便。王亥被杀,他的儿子上甲借助河伯的力量,打败了有易部落,杀其君绵臣,灭其国,商人北进站稳脚根。”[16]可见,上甲微之所以被后代“报焉”(“报”是商代一种祭名),在诸先公中地位突出,在于他有两大贡献:一是打败有易,替父报了仇;二是迁居于殷,“能师契者也”。笔者由此认为:洹河在殷人心目中其实就是殷的代名词。尊洹河为神,即是不忘“宅殷”之契和迁殷之上甲微等商族先公艰苦创业之事迹。另外,晚商之殷人祭洹应该还有一个原因,便是祈求洹河之神不要给他们的都城殷带来水患。如卫河、淇河、淮河等,虽然都比洹河大,但它们并不流经殷地,不会给居于殷地之人带来直接的危害。而洹河则横穿殷地,当其泛滥之时,不可避免地会带来水灾。据李民先生研究,卜辞中已有殷人十分重视洹水为害的记录,他们除了对洹水进行燎祭之外,还采取了疏导的办法。考古发现,殷都宫殿区以西不远处,有一条大壕沟。“这条沟首尾衔接洹水,而且自西北向东南略呈倾斜,可见这条壕沟起着导引或分洪洹河的作用,是殷人治理洹水的重要遗迹。”[17] 如此看来,滳、洹二水一带,是商族祖先的发祥地,是商族、商国、商朝的得名之处,是商族先公王们开创基业的历史舞台,殷人自然要将二水奉为神灵,屡屡祭祀以示永志不忘,同时亦祈求二水之神灵,永远福佑殷人及其后嗣。 原载 《河南师范大学学报》2004年5期 基金项目:陕西省教育厅专项科研资助项目(04JK058) -------------------------------------------------------------------------------- [1]赵诚.甲骨文与商周文化[M].沈阳:辽宁人民出版社,2001.26. [2]王玉哲.中华远古史[M].上海:上海人民出版社,2000.191. [3]王晖.商周文化比较研究[M].北京:人民出版社,2000年.34. [4]赵诚.甲骨文与商周文化[M].沈阳:辽宁人民出版社,200164-65. [5]赵诚.甲骨文与商周文化[M].沈阳:辽宁人民出版社,200164-65. [6]蒙文通.古史甄微[M].北京:商务印书馆,1933.103. 董立章.三皇五帝史断代[M].广州:暨南大学出版社,1999.307. [7]范文澜.中国通史简编(第一编)[M].北京:人民出版社,1964年.107. 郭沫若.中国史稿(第一册)[M].北京:人民出版社,1978.156. 翦伯赞.先秦史[M].北京:北京大学出版社,1999.129. 白寿彝.中国通史(第三卷)[M],上海:上海人民出版社,1999.225. 谭其骧主持的复旦大学历史地理研究所.辞海·地理分册(历史地理)[Z].上海:上海辞书出版社,1982. 史念海.中国历史地理纲要(下册)[M].太原:山西人民出版社,1992.6. [8]吕思勉.先秦史[M].上海:上海古籍出版社,1982.103. 钱穆.史记地名考(上册)[M].北京:商务印书馆,2001年.264. [9]李学勤.中国古代文明与国家形成研究[M].昆明:云南人民出版社,1997.387. 王玉哲.中华远古史》[M].上海:上海人民出版社,2000年.171. [10]朱凤瀚,徐勇.先秦史研究概要[M].天津:天津教育出版社,1996.256. [11]李民,张国硕.夏商周三族源流探索[M].郑州:河南人民出版社,1998.98. 崔恒昇.简明甲骨文词典[Z].合肥:安徽教育出版社,2001.623. [12]李学勤.走出疑古时代[J].历史研究.1999.(5). [13]邹衡.夏商周考古学论文集[M]北京:文物出版社,1980. [14]邹衡.夏商周考古学论文集(续集)[M]北京:科学出版社,1998。18-19 [15]李学勤.中国古代文明与国家形成研究[M].昆明:云南人民出版社,1997.388-389 王玉哲.中华远古史[M].上海:上海人民出版社,2000.93. [16]李学勤.中国古代文明与国家形成研究[M].昆明:云南人民出版社,1997.388-389 王玉哲.中华远古史[M].上海:上海人民出版社,2000.93. [17]李民,张国硕.夏商周三族源流探索[M].郑州:河南人民出版社,1998.349. 这文章引起了一些我的思索,即滳与商的关系

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解释一下《楚辞·天问》里的几个人名: 该秉季德,该其实就是亥,也就是王亥;季,就是《史记》里提到的冥。甲骨文里写作季。就是王亥的父亲。 恒秉季德,恒就是王恒,王亥的弟弟。两句意思结构类似。 昏微遵迹,微就是上甲微,王亥的儿子。 眩弟并淫,眩应该还是亥字的异文,还是指王亥。

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上甲在商朝先公之中占有重要的位置,商人以天干作为人的某种标记就是从上甲开始的。

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但是也有另外一种可能就是商族是个流动的民族,商前期七次迁都,最后迁到了殷,但是殷字也不足以说明商人在迁殷以前就没有在殷地停留过呀

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——砥柱东部山区考古调查随想 http://www.xfbbs.com/document/lunwen/67/106/2006092325494.html

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五迁,是我记错了 前八迁,我们教材上是这样说的:“自契至汤14世商族先公的居邑迁徙过八次,最后又迁回到帝喾的居地亳。八处居邑的地名历来不完全清楚。孔颖达《尚书正义》考出商、砥石、商丘和亳四处。王国维《说自契至成汤八迁》又考出了蕃、‘东都’和殷三处。这些地名所在位置多有争论,难以确定。唯有殷在今河南安阳,不应再有异议,也还有人怀疑安阳殷墟虽是商朝都邑,而成汤之殷未必是此殷墟之殷,但目前研究成果表明,以商丘为中心的豫东地区和豫北的漳河流域,当是商人早期活动的主要地区。” 现在我也开始怀疑王国维考证出来的殷是不是安阳的殷了

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确实,这种说法现在看来也受到动摇。问题都不是我们原来想象的那么简单。不过同时要注意,我们所要关注的应该都是很有分量的异说,某些看似流行实际上经不起细推敲的说法就别让它们来干扰了。

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[imga]leadbbsfile/upload/2007/10/05/112332.jpg[/imga] 夏朝地图

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re:一般来说,教材之类的(尤其是大学),基本...

一般来说,教材之类的(尤其是大学),基本会把重量性的都列出来,次要的一般一笔带过

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re:是的。但实际上各种学术的情况可能比较复杂...

是的。但实际上各种学术的情况可能比较复杂,难以一言道尽。不过还好现在我对于地点比定有点思路和线索。

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太政否定王亥以前的叙述也没什么根据,凭什么《诗经》的相土之类人物就不能相信?

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他就靠四个字否定了:“自抬身价”[em27][em11]

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