安房守日(真田豪语录)

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陈庆之7000破30W?

陈庆之7000破30W?

引用:
魏左仆射杨昱、西阿王元庆、抚军将军元显恭率御仗羽林宗子庶子众凡七万[/COLOR], 据荥阳拒颢。兵既精强,城又险固,庆之攻未能拔。魏将元天穆大军复将至,先遣 其骠骑将军尔硃吐没儿领胡骑五千,骑将鲁安领夏州步骑九千[/COLOR],援杨昱;又遣右仆 射尔硃世隆、西荆州刺史王罴骑一万[/COLOR],据虎牢。天穆、吐没儿前后继至,旗鼓相望。 时荥阳未拔,士众皆恐,庆之乃解鞍秣马,宣喻众曰:“吾至此以来,屠城略地, 实为不少;君等杀人父兄,略人子女,又为无算。天穆之众,并是仇雠。我等才有 七千,虏众三十余万[/COLOR],今日之事,义不图存。吾以虏骑不可争力平原,及未尽至前, 须平其城垒,诸君无假狐疑,自贻屠脍。”一鼓悉使登城,壮士东阳宋景休、义兴 鱼天愍逾堞而入,遂克之。俄而魏阵外合,庆之率骑三千背城逆战,大破之,鲁安 于阵乞降,元天穆、尔硃吐没儿单骑获免。
怎么数都只有八万四阿,还有一万是在虎牢,没参加荥阳之战。难道没到的军队也能算在战绩里阿。
问君能有几多愁,恰似一江春水向东流。

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re:古人今人说话做事,一般只对自己负责。...

古人今人说话做事,一般只对自己负责。 所以不要百分百相信历史文献。
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re:嗯嗯,于是召唤重行啊,他才是这方面的行家...

嗯嗯,于是召唤重行啊,他才是这方面的行家~~~~~不过,看字面意思,应该是说敌人有三十万的动员力吧,陈庆之孤军深入,没有援军,而对手却是可以不断增派援兵的~~~
色即是空,空即是色。

如果做不到,就做一个低调、蛋定、靠谱、牛逼的人吧。

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re:很多文章里都说3000破30W,还说全歼...

很多文章里都说3000破30W,还说全歼,扩张过头了
问君能有几多愁,恰似一江春水向东流。

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re:你的引文出自《梁书》陈庆之传.........

你的引文出自《梁书》陈庆之传...... 《梁书》有优点,也有不足。广采别作,其著作基础乃依梁国史,姚氏父子均为朝臣,有美则录,恶则避讳,尤其南北交战之事,互相各尽夸张粉饰遮掩之能事。后著的李延寿作《南北史》,于南北战事多有阙失,亦是因双方史籍出入太大,难以互相校对。[em10]
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re:[QUOTE][b]下面引用由[u]踏月...

引用:
下面引用由踏月追风发表的内容: 很多文章里都说3000破30W,还说全歼,扩张过头了
连核武器都用上了~~~[em12]
另:现在时兴对比  放到三国  偶最起码也素简雍那样的人物啊
吉泽满塞................................................................................................................................................................................................
统7   智8   政3      初始兵力:5083     持续动员中   收入:24723   技能:突击

 

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re:为了主观目的而制作文字,乃人之普遍本能。

为了主观目的而制作文字,乃人之普遍本能。
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re:先遣其骠骑将军尔硃吐没儿领胡骑五千,骑将...

先遣其骠骑将军尔硃吐没儿领胡骑五千,骑将鲁安领夏州步骑九千,援杨昱;又遣右仆射尔硃世隆、西荆州刺史王罴骑一万,据虎牢。天穆、吐没儿前后继至,旗鼓相望。
我想所谓“虏众三十余万”者,其中应该有一部分是夸张吧。从魏军方面说,夸张自己的兵力可以对梁军造成威慑;而在陈庆之而言,虚张的敌军兵力数字可以给部下带来危机感。两边一凑合,再加上报功的需要,这“三十余万”的数字就这么留在了史书上。另外还有一点要说的是,追风殿统计之中没有包括元天穆的本部人马,上党王天穆既是魏朝宗室,又是尔朱荣的死党,再加上身负重任,所部兵力应该不少。如果其先遣部队确如史书所记有一万四千人之多的话,估计其本部在七万人左右应该不算过分吧?那么陈庆之面对的也是十余万大军,实际作战难度也不为小。
最后加一点补充,所谓“三千破三十万”的说法是有些过头,攻城时梁军该是全军尽起了,那么是七千对七万(若杨昱军确为七万的话,检《魏书》本传未载其所部数量);后来对付魏军援军时是以三千骑背城为战,面对的是元天穆部,无论如何也没有三十万之众。但无论如何,这该是一场以少胜多的战斗。

[ 本帖最后由 江城梅花引 于 2012-8-11 22:48 编辑 ]
文园渴甚兼贫甚,只典征裘不典琴。
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re:梁武做此决策,多少有点乘人之虚乱,见下:...

梁武做此决策,多少有点乘人之虚乱,见下: 北魏 519年 洛阳中军暴动 523年北方六镇反 524年关陇大反 526年扬州刺史李宪降梁献入寿阳等要地 528年北魏胡太后与孝明帝争权并毒死后者 同年 尔朱荣拥立孝庄帝 兴河阴之变 通境内大战诸军———— 因此529年 梁武派陈庆之奉降梁的北魏宗室元颢 孤军北上攻入洛阳 争夺帝位 ...乘乱啊
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re:梁朝之国力,在天监四年、十三年两个阶段消...

梁朝之国力,在天监四年、十三年两个阶段消耗太多。 所以于中大通元年529年,只能遣孤军北上也是情理之中。 至于,陈庆之的7千白袍队,我不知道有没有专门研究的。 据我个人分析,可证本楼开门的观点。 绛衣乃是当时戎服之制,落军籍,将帅、武吏、军士着之;白衣乃百姓之服,归民籍。 但白衣百姓也可被征发从戎,历有此事。 所以我大胆猜测,陈庆之7千白袍队并非故意奇装异服。 当时等级森严、着装有制,除开征募白衣百姓入伍外,不可胡作假说。 梁武本无大举北伐之盘算,也没那个国力。 加上意在投机取巧,因而派军就不那么正经了。陈庆之私募为主。 PS 简略言论,不拒指正。
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re:有关北魏末年的军事力量,可测其大概:...

有关北魏末年的军事力量,可测其大概: 北魏拓拔部人数不多,其[统治早期]甚至不敢建都中原,就是怕被汉人知道鲜卑人很少很少,不堪战争消耗。大约415年那会儿,可明确知道,北魏在太行北部设8个军府,各5千人,总共4万人,用以镇压汉人反抗。————北魏太武帝攻打赫连勃勃时,遣5万军袭长安,遣2万骑兵袭统万,总合7万野战兵力,也算不得很多。后来出动10万灭赫连勃勃时,也只有3万骑兵投入战斗,剩余的不是步兵就是征夫,而且没赶到战场。因此照样没多少。——后来太武帝10万兵南下瓜步,其间主力还是不多,多的是其他民族的步卒炮灰,多得以至于邀请刘宋守将尽情杀之。可反测,鲜卑主力不多的。 据人口统计,北魏中后期户口较西晋末年翻了一番。但汉人人口基数相当大,应该占去很大的增长比重。所以鲜卑人不会有十分显著的人口增加。 另外可知北朝武力特色,以鲜卑人和鲜卑化人,为骑兵,充洛阳禁卫、征行和要地驻防。乃主力也。其他民族征发为徒步之兵,大量驱以攻城、运输等,甚至不惜亲自以马蹄踏毙之。可见多么无足轻重。 尤其三长、均田制实行之后,汉人负担劳役,但无论力役或兵役,其从役者,皆呼为“兵”。且从兵役者,名属军事,实为奴口,多用作劳役。 此为特别值得注意之处。勿迷于其中。非今日“兵”之意义。 此制度也适用于“防戍”,后来隋唐均田民“防丁”就是源于此。可见,仍不是军事主力。 我说这个,也是主张“动员”一词不可使用在这个问题上。 北魏直到后期,才征发州郡民从兵役。就算如此,也不作主力。虽然反复讲,显得罗嗦,但能澄清盲区。 PS 中国传统史学,并不科学,很多缺憾,尤其以“兵志”问题突出。所以恐怕难有确凿的数据。
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re:白袍队之事,东乡殿的推测很有意思,开我茅...

白袍队之事,东乡殿的推测很有意思,开我茅塞,受教了。
文园渴甚兼贫甚,只典征裘不典琴。
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re:名师大将莫自牢,千军万马避白袍....

名师大将莫自牢,千军万马避白袍. PS 我主要受启发于唐长孺老先生的《魏晋南北朝史论拾遗》 当然,最初想到这个问题,还是由于我十分困惑,为何要突出“白”袍一事。 加之南朝兵制较北朝更为混乱无稽,所以试探着分析一点点.
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re:北齐人口2000万,又以“十五丁取一”派...

北齐人口2000万,又以“十五丁取一”派发劳力服兵役,而课丁常占总丁数的40-60%。北魏末年人口2500万,若征发方式类于北齐,课丁因人口逃亡而下降,则可发兵力不过20万;再加上平时就不在课丁之数的军府之兵,通其全国可得30万。陈庆之“虏众三十余万”之语说的是以己一军敌彼一国,赞叹其宽阔的胸怀啊! 南朝人口通常在1100-1600万上下,梁武帝时或有1500万以上。南朝常“三五取丁”,就算通过上下丁无不课,也仅得25万。若考虑南朝较低课丁比例,其加上军府之兵也不过20万。这就是南朝最大的军事动员力了。[em16]

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re:我想宝冢殿所谓“十五丁取一”也就是“三五...

我想宝冢殿所谓“十五丁取一”也就是“三五取丁”,“三五取丁”者,乃是“三丁抽一,五丁抽二”之谓(见《通鉴》胡注),而不是十五取一,所以北魏兵力断不止三十余万。且北魏末年人口似亦不应仅两千五百万,手边无资料,不敢妄断,待查后再下结论。
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re:不是的,这是两种不同的取丁方式。“十五丁...

不是的,这是两种不同的取丁方式。“十五丁取一”就是15个课丁取1丁;“三五取丁”是按户计算,每户三丁以上取其一,每户五丁以上取其二。南朝平均每户6口至6.6口,按3.5口1丁计,平均每户1.7-1.9丁。所以,“三五取丁”最终大致取到的是课户总口数的1/60;而“十五丁取一”则取到课户总口数的1/50,比之略高。

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re:然而《北齐书》和《隋书·食货志》都不见“...

然而《北齐书》和《隋书·食货志》都不见“十五丁取一”的记载,倒是《魏书》见有“十丁取一”之说,不知“十五丁取一”见于何书。请宝冢殿指教。
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re:《北齐书》卷28《元孝友传》:“孝友明于...

《北齐书》卷28《元孝友传》:“孝友明于政理,尝奏表曰:‘令制:百家为党族,二十家为闾,五家为比邻。百家之内,有帅二十五人,征发皆免,苦乐不均。羊少狼多,复有蚕食。此之为弊久矣。京邑诸坊,或七八百家唯一里正、二史,庶事无阙,而况外州乎?请依旧置三正之名不改,而百家为四闾,闾二比。计族少十二丁,得十二匹赀绢。略计见管之户应二万馀族,一岁出赀绢二十四万匹。十五丁为一番兵,计得一万六千兵。此富国安人之道也。’” 另,你所谓北魏“十丁取一”只是临时性的征发壮丁南征行为,并非常制。前秦苻坚淝水之战时也以此比例派发劳力从军,结果兵马总计达到了90万上下。

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re:[em04]老妖居然会去学理工,真是匪夷...

[em04]老妖居然会去学理工,真是匪夷所思~~~~
色即是空,空即是色。

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re:跑个题:理是理,工是工。

跑个题:理是理,工是工。
好吧

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