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谶纬内容十分庞杂，对帝王的神化也不仅这一种方式。 西汉初年开启“布衣将相”之局，却相反地把同出“布衣”的刘亭长邦给单独地神化。 我看把刘邦说成“龙”一事，绝非西汉开国时人所为，待“叔孙通制朝仪”，刘亭长邦“方知天子之贵”。 所以当是谶纬与今文经学合流之后的产物，以“天人合一”观相配“大一统”论。则估计这个时间，应在西汉中后期而非刘邦有生之年。 另外，“龙”这种图腾出现时间也比较晚，我推测，至少在秦与西汉之交还没有成型，萌芽的确早就有了。[em10] 高惠文景武昭宣，这个时期的谶纬不占主流，汉家制度杂用王霸，不需要谶纬来笼络人心。 但是，元成哀平，这个时期的可能性极大。 尤其新莽之后的汉代主流思潮，对前朝事可能存在“层积累造古史”的可能。

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补充下： 刘邦父母的名字，直到王莽篡汉那时才爲世人所知。在那以前，一直没有流露出来。 所以凡是违背这一条的，都有“出自伪书”的极大可能。 故事是这样—— 刘媪梦见赤鸟化为龙，与她“游戏”，遂生执嘉；执嘉的妻子含始，在洛池拾到一颗赤珠，上面刻字云“玉英，吞此生子为王客”，含始就吃了，然后生出了刘邦。 赤鸟化龙、赤珠，都是“赤色”，也有力证明这个故事发源于西汉中后期。 因为按照阴阳五行家在西汉初年的宣传，汉代秦，应该崇尚土德（黄色）。 到西汉中后期经过发展、演变，西汉改尙火德（赤色）。所谓汉高祖刘邦起兵，赤帝子斩白帝子，差不多是这个谶。 具体内容也不必再深究了。[em10]

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引用:

下面引用由踏月追风发表的内容： 我觉得大概是他后来自己编的，就好象陈胜吴广在鱼肚子里仓帛书，学狐狸叫是一样的

陈胜那是想利用迷信來欺骗戍卒跟自己造反。只是一时之间的灵机妙算。 真正起义之后，要推翻秦朝，这种简单的、一兩个人临时制造的、粗鄙的谶，是不足以号令天下的。根本没有多少人相信。 所以他们较早地失败。后来真正推翻秦朝的，还是靠广泛流传的楚谶。 —————————————— 至于你认为是刘邦自己编造，这个推论过于简单...... 一旦流于“唯意志论”，则无事可辩证了。[em11]

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引用:

下面引用由满者伯夷发表的内容： 嗯，秦始皇就已经被称为“祖龙”了。而三皇中的伏羲为龙形，东方太昊也和龙关系密切吧？把他们与龙结合在《左传》中记载最详，其源更古，绝不会迟到西汉的。

其实“龙”图腾起源是多元化的。我不反对“龙”图腾的雏形出现的时代很早很早。 但是这个“龙”图腾的图案表现，要是跟今天流行的“龙”图案表现相趋近的話，则最早也只是西汉时期。 而且“龙”成为汉民族至上图腾、皇帝唯一图腾，时间还要在汉代之后...... 可以去查考古学方面出土的实物资料。我这里条件有限，不能代劳。[em22]

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引用:

下面引用由踏月追风发表的内容： 昨天在看<项羽和刘邦>,看到刘老头看到他老婆与一条龙交媾,后来生了刘邦,又说刘邦的脸长的特殊,被认为长的象龙,他的脸就是"龙颜"。于是我在想，把皇帝称为“龙”，是不是打这里开始的？

还是回到你的问题本身来说。 刘老头见他老婆被龙干，然后生刘邦，这种说法已经脱离了正统（即：不一定符合历史真实、但一定是之下所有衍生故事的原形）的版本。与新莽时的编造相比较，已经粗鄙不堪，纯粹是最大程度的‘简化’。 本来新莽编造刘邦的家世，是为了和平篡位，符合当时的政治思潮和社会风气。但是按照问题中这个故事版本，除了娱今人耳目，还是娱今人耳目。 我前头已经声明，刘邦的家世是没有流传下来的。 因为他是平民百姓。而且司马迁歌颂了这种不知道從哪里冒出来的布衣英雄建立的丰功伟绩。西汉开国，布衣将相之局，乃是中国社会千古之一大变。为人所敬重。 但是王莽篡汉又不同了。王莽是世家大族子弟，他要和平篡位，不能施加武力，所以要制造“汉高祖刘邦禅让王莽”的假象。 禅让需要“受命”，就是证明新天子登基，乃是天意。当时爲配合这种禅让而流行的思想理论就是“谶纬”。本质内容即是“阴阳五行”指导的“五德说”、“三统说”。 具体落实下来，就是爲王莽服务的政治家、文人，利用汉高祖的家世和王莽的家世起源，來印证“阴阳五行的相生说”。（不是“相克說”、“相胜说”，因为是和平禅让，王莽想避免武力夺权） 于是著名的 刘歆 等 對司马迁的《史记·高祖本纪》做了很多手脚。并且还篡改、添补了很多种文字记载。 当然，不仅这么简单。比如出现了“刘”姓的起源，包括刘邦的爷爷——所谓刘太公，就是刘邦爸爸的爸爸——“刘爷爷”。而且這刘太公还有别号爲“丰公”，因为他把家安置在了“丰邑”。 至于“刘太公”的妻子“刘媪”，其实就是“刘奶奶”的意思，是她跟赤龙交合，生了刘邦的爸爸“执嘉”，然后刘邦的妈妈“含始”吃了一顆在湖水边拣到的赤珠，于是“刘邦”随后不久诞生了。我开前也说过了。这里更详细地说一遍。 我也不能寫下去了，毕竟情长纸短。 PS： 最后罗嗦下，一个女人被祥瑞的灵物干或者发生接触，然后生个儿子，长得是十分异常，长大后便是鼎鼎大名的某某某，这是历史上直到今天还在惯用的“作伪”格式，依葫芦画瓢。总是利用“谶纬”。 如果还有想不通的，翻翻先秦的古书罢，有很多时间更早的此类例子，而且不一定是跟龙发生关系、生龙子、龙子当皇帝。因为“龙”的出现比起先秦来说，实在晚了许久许久。 先秦那时侯没有出现“大一统”君主专制，所以很多“谶纬”不是预言“皇帝”诞生，而是“邦国”的兴衰。 [em23]

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不错。秦代大一统，实现君主专制制度，有了皇帝，前无古人。 谶言“祖龙死”，一般解释为——祖，始也；龙，皇帝也。合起来就是“始皇帝”快完蛋了。十分明显地针对秦始皇。 不过也要注意这条谶言其实来历不虚：因为在这条谶言流传之前的几个月，在东方出现了“始皇帝死”的预言，其实谶言本身就是预言。但是秦始皇马上武力镇压，血洗了那条谶言起源的地区。 所以之后为了反秦而制作的谶言，就要隐晦地暗指，不能大张旗鼓地导致官府来镇压。 —————————————————————————— 龙的形象表现最早在商代晚期的青铜器上就存在了。 不过我见过的商周青铜器图片，并没有直接表示今天人们理解中的那种“龙”。而是以“龙纹”的名义出现，说实话，如果没有旁边的解释，我还真看不出来那些四脚有尾的东西就是今天的“龙”的前身。 并且进入西周，龙纹出现逐渐缩短身长的趋势...（四脚爬虫？） 尤其是，商周的君王天子，不是战国以后的皇帝，他们本质上只是“天下共主”，不可能太过分地神话他们。“宗法制”大于一切。而不是“天下共主”个人的权威。 ———————————————————————————————————— 至于《左传》中提到的“龙”字，当然我不是真正的治经大家，纯粹是学术涉猎。 这些“龙”字究竟表现了多少涵义？我个人学力有限，没有追究。 但是非常重要的......解释有二种： 一、西周时期，上古天文学的28星宿体系形成，根据黄道和赤道附近的恒星来制定新的历法，重点在更准确地编制季节与节气，方便农业生产。那么东方的7个星宿合为“青龙”或又称“苍龙”，古人命以为“龙象”。 所以《左传》中某些地方提到的“龙”如何如何了，实际是指东方恒星组合的星象在不同季节的变化。[例见于《左传》‘桓公五年’] 二、《左传》还有些地方提到的“龙”如何如何了，实际是指“岁星”的运行变化。也叫“太岁”，就是今天的“木星”。[em10][例见于《左传》‘襄公二十八年’] 这颗行星在夜空中实在是很亮很亮啊........ ———————————————————————————— ‘叶公好龙’这个成语故事（也可算寓言吧）出自西汉中后期的《新序》，具体章节我不清楚。但其作者，就是著名的 刘歆 之著名的父亲 刘向。（爷俩非常有名） 在此故事中，對“龙”的描绘，明显已经带有今天的规模，比如“龙头從窗户外向屋里瞧叶公、龙身却进到房屋大堂里绕了好几圈......”。 如果这个故事源起于刘向，则有力证明了古代社会后期以及近代、现代對“龙”的形象理解，最早从何迩来。

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<项羽和刘邦>......福田定一這傢夥...起先在书店里看到过这本书........按照我的习惯，先读序跋和后记等等，结果就不想买了，不知道是誰几位，對福田定一死劲地赞美。 然后根据目录着重翻了下，觉得福田定一的汉学功力幷没有超过江户时期的古学派。只是使用了很多在唯物史观影响下，被世界史学界一致接受的部分经济社会史术语。 当然作为日本国民历史运动的著名文学家之一，此書值得玩味和收藏。 然则个人感觉又碰到了‘光荣公司《三国志》’......[em12]

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随县在湖北省北部，靠近了河南省。在春秋时期，中国气温出现大范围转暖，所以鸳鸯出现在上述地区也不是不可能。上古河南还简称“豫”呢~~ 当然，这古物被鉴定为战国作品，也无妨。战国时期中国气温虽然大范围转冷，但是此过程较漫长。自然环境的变化还是很缓慢的（在没有人类活动的条件下）。 另外，这件古物是曾侯墓葬品，曾国所在地址及其历史渊源，至今未有定论。所以也不排除从别处引进的可能、仿制的可能。 最后从器身来看，~~~~~~~~~~哪里有这么硕大体态、臃肿不堪的野生鸭子？ 虽然头颈部位不像鸳鸯那么膨大，但从身体来看跟鸳鸯也很配了。 至于头颈，虽然比鸳鸯显得要长，但是比野鸭来说，也未免太短。 艺术真实不一定就等于生活真实。我觉得这句话是关键。总之说它是“禽”类就不错了。

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[em04] 我吃过野鸭，也见过野鸭，跟家养的鸭子比起来，野生动物体形都是偏瘦的。 然则如此头颈、躯干比例的“鸭”，坦率地说，我没见过。 我家养过一只鸭子，小时侯的确，脖子短、躯干肉团团的，但是它长大了，完全不是小时候那种团团的身材，脖子老长的，躯干也在拉长。 当然......一切有很大的“印象”因素在作用 不过据我所知，一直以来在湖南湖北有一种很流行的“风味小吃”——“鸭脖”...也是老长老长的......

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下面引用由yoko发表的内容： 东乡殿分析透彻，我非常佩服，不过—— 鸳鸯 雁形目鸭科 从生物形态学上看，雁形目的鸟类本就是硕大体态、臃肿不堪的，那漆器不过腹部略微夸张而已，整体还是非常吻合实体的。而腹部的夸张不过是突出实用性罢了。

看看你自己的上下文~~~~ 鸳鸯是属于“鸭科”中的“雁形目”....... 汗 .. 那么 鸭子 只是属于“鸭科”这个上级范畴，而不属于“雁形目”这个下级范畴... 所以你從中作出的推论，是“推理甲事”而“结论乙事”。 PS： “雁形目”，也称“雁亚科”。

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引用:

下面引用由yoko发表的内容： 东乡殿，我说什么好呢～ 您听好： 1 目是比科更高的分类阶元……（您是正好恰巧颠了个倒～） 2 雁形目有2科:叫鸭科和鸭科，叫鸭科一共3种都在南美咱中国没有，其他雁鸭类都属于鸭科。 ...

十分抱歉，我搞错了很重要的概念。 不过我还是可以指出————鸭子、鸳鸯，既然都是属于“鸭科”，则两者生物分类范畴中，还是相近的，以至于同属一“科”。 生物学家可能对此相当的学术敏感，但不能要求非专业人士保持同样的敏感。战国人能把“鸭科”动物分得这么清晰嗎？ 如果非要在生活中科学地区别什么是“鸭子”、什么是“鸳鸯”，那无可置疑是合理的。 但是以完全的“生活真实”來要求“艺术真实”与之完全相符合、相一致，那么这种思想指导下出来的艺术作品只能是源起于20世纪美国的“超现实主义”。 别忘了这是战国时代的作品。艺术存在一个漫长的发展过程。作者对于客观对象的把握和还原，也是從拙劣向逼真演进的。另外，作者主观上现实主义精神或者浪漫主义精神的创作素养，也直接影响他的作品。 PS：以上是我个人的意见，有感而发，并非刻意针对文字语句來作文章。 当然yoko你的观点除开“考古工作者不负责任随口臆造”之外，我一概赞成。

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引用:

下面引用由yoko发表的内容： 此贴被我带的跑题跑远了…… 还是回到本来题目上吧，我想请教，天子最早又是出现在何时呢? 周天子就不说了，之前呢？貌似曾看到过“舜天子”的称呼。

所谓“尧舜”在西周的时候并不存于世。西周那会儿，最古的只有“上帝”和“夏禹”。 到了春秋战国，才出现了“尧舜”之說。 进一步到秦汉，才出现了“黄帝”...... 因此“舜天子”这个称呼的出现，是后人的托古伪造，不是历史真实。

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殷周都有“王”。但只從西周开始有“天子”之称呼。“天子”也有称为“天王”的。前者见于《诗》，后者见于《春秋》。春秋以后，诸侯多有称“王”者，故周王只有加个“天”字在前面以示区别。 PS：据说商代没有“天子”的称呼，是跟宗教分不开的。商人的一元宗教观，只祭祀族内的祖宗神，商王祭了祖便是祭了天。严格局限于氏族血统的异己之分，与客观世界无关。 但周人在對商人宗教文化的继承基础上，发展到二元宗教观。王和上帝分离开来，以适应地域国家的出现。但是氏族因素地影响依旧十分强大，所以周王还是在职能上留有“祭司”功能。 商人恃一族之力量，成了显赫一时的中原霸主，但终究因斗力而亡。周人亦是一族之力量，替商称霸中原。残酷的现实刺激了周人“天命”观产生，以防止重复旧辙。西周遂有“敬天保民”之思潮。 ————我只能简单談一点了解到的原理，毕竟不是资深人士。

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龙，宋、郑之星也......

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〈古今伪书考〉分伪书为五类，〈山海经〉属于书不伪而撰人姓名伪者。 〈四库全书总目〉分伪书及可疑者为四类，〈山海经〉断为后人依托者。 梁启超在〈中国近三百年学术史〉中将汉代以前的伪书及疑伪者分为六类，〈山海经〉属于撰人名氏及时代错误者。 至于现代科学兴起之后的考证，我就不举例了。 PS：伪书不等于没有任何意义的假书...主要体现在伪造古人之书，以迎合中国人自孔子以来信而好古的不正学风。 又PS：绝大多数中国人都能接受“辨伪”工作，都能意识到“辨伪”工作不可避免。 但是传统辨伪学‘以经解经’的模式依然影响很深。以至常常在字里行间转得晕头转向不知所以。尤其是清代的学人...... 民国以来、新中国以来，在学界内部由于时代发展、学术进步，这种局面到今天已经基本扭转。但是又因为诸多原因......这方面的科普工作得不到行政部门配合与支持。 坦诚的认识自己，需要很高的素养。领导却需要政绩工程为自己争光，自然就迎合了普通百姓不科学的本民族认识和感情。 比如“夏商周断代工程”的起因，就是时任文化部领导在埃及受到有关“中国上古确切纪年”的诘问....一气之下胡乱指示、大搞“运动”的恶劣结果...

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觉迷动作好快...一长串的名誉头衔、行政机构，足够压死人了。 论坛本身是一种技术平台，完全与世无争。 我也只是出于“知识分子”（如果还有這玩意的話）残留的一点点责任感來普及宣传我学到、了解到的东西。无意于制造笔墨官司來打磨别人的眼力和时间。（说起来有点酸，呵呵。）从客户端到论坛，再回到客户端，就是这个简单的一对一流程。我手头引用的书籍就不例举。 这些问题嘛，仁者见仁，智者见智。都是个己的缘分了。其实你们的意见也是十分有理的。

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满者兄台几乎回避了“考古学”学科本身的存在和发展.....我也不好再說什么。 除了没有论及“考古学”以外，你的见解不可不谓理性、精彩~~~ 我也要忙自己該忙的事情去了。 十分珍惜这次思维的交锋机会，真实生活中碍于身份和情面，很难找到纯粹的交流。 但一切很遗憾，这些问题本身是无法迅速解决的。 分歧多于共识。只好讓未来的工作去检验吧...... 总之，祝满者君跟觉迷君春节愉快！[em17]

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[em02]楼上的路过便是了 干吗要发抖 [em21]

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中国本土的龙，原来是很单调的，经历了由简单到复杂的发展演变过程，幷不象今天这样演义得十分出彩。 佛教传入中国，把古印度的宗教、神话也顺帶了进来。在古印度也有龙的故事，而且比中国上古以来本土的龙故事，要内容丰富、剧情紧张得多。 印度阿三的“龙”有广大的神通，借助佛教传播途径，影响了中国龙文化的质变。所谓“龙王”“某海龙王”“龙龙大战”都是古印度的舶来品。 而佛教初次盛行于中国，当是南北朝之时，其鼎盛期乃唐朝也。可知“龙”的帝王化，或谓“龙像配帝王”，得益于中国帝王们推动官方的崇佛、隆法，而民间的巫祝术士又借助宗教偶像崇拜等世俗化因素來混饭吃，使得古代普通百姓本来蒙昧的心灵更加迷信，于是正式流行起来应当是唐宋以后。 在探索中国古代文化发展、演变的过程中，不能忽略世界范围内的交流、影响。

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引用:

下面引用由大内义虎发表的内容： 中国龙的功能，在先秦就已经具有两种身份，即神灵的坐骑，和翻云覆雨的异兽。佛教传入，看来并没有给龙带来新的含义。 古印度本来没有龙的观念，梵文中没有"龙"的专用词，"龙"是和"象"合用一个词来表示...

你的根据，是不是黄帝死时乘龙上天、大禹联合应龙一起治水这两个故事？ 如果是，只能说，你的证据假了。