踏月追风

昨天在看<项羽和刘邦>,看到刘老头看到他老婆与一条龙交媾,后来生了刘邦,又说刘邦的脸长的特殊,被认为长的象龙,他的脸就是"龙颜"。于是我在想，把皇帝称为“龙”，是不是打这里开始的？

林飞影

记得史记里有这个故事。 “蛟龙于其上”（姿势难道蛮传统...）。

东乡

谶纬内容十分庞杂，对帝王的神化也不仅这一种方式。 西汉初年开启“布衣将相”之局，却相反地把同出“布衣”的刘亭长邦给单独地神化。 我看把刘邦说成“龙”一事，绝非西汉开国时人所为，待“叔孙通制朝仪”，刘亭长邦“方知天子之贵”。 所以当是谶纬与今文经学合流之后的产物，以“天人合一”观相配“大一统”论。则估计这个时间，应在西汉中后期而非刘邦有生之年。 另外，“龙”这种图腾出现时间也比较晚，我推测，至少在秦与西汉之交还没有成型，萌芽的确早就有了。[em10] 高惠文景武昭宣，这个时期的谶纬不占主流，汉家制度杂用王霸，不需要谶纬来笼络人心。 但是，元成哀平，这个时期的可能性极大。 尤其新莽之后的汉代主流思潮，对前朝事可能存在“层积累造古史”的可能。

踏月追风

我觉得大概是他后来自己编的，就好象陈胜吴广在鱼肚子里仓帛书，学狐狸叫是一样的

东乡

补充下： 刘邦父母的名字，直到王莽篡汉那时才爲世人所知。在那以前，一直没有流露出来。 所以凡是违背这一条的，都有“出自伪书”的极大可能。 故事是这样—— 刘媪梦见赤鸟化为龙，与她“游戏”，遂生执嘉；执嘉的妻子含始，在洛池拾到一颗赤珠，上面刻字云“玉英，吞此生子为王客”，含始就吃了，然后生出了刘邦。 赤鸟化龙、赤珠，都是“赤色”，也有力证明这个故事发源于西汉中后期。 因为按照阴阳五行家在西汉初年的宣传，汉代秦，应该崇尚土德（黄色）。 到西汉中后期经过发展、演变，西汉改尙火德（赤色）。所谓汉高祖刘邦起兵，赤帝子斩白帝子，差不多是这个谶。 具体内容也不必再深究了。[em10]

东乡

引用:

下面引用由踏月追风发表的内容： 我觉得大概是他后来自己编的，就好象陈胜吴广在鱼肚子里仓帛书，学狐狸叫是一样的

陈胜那是想利用迷信來欺骗戍卒跟自己造反。只是一时之间的灵机妙算。 真正起义之后，要推翻秦朝，这种简单的、一兩个人临时制造的、粗鄙的谶，是不足以号令天下的。根本没有多少人相信。 所以他们较早地失败。后来真正推翻秦朝的，还是靠广泛流传的楚谶。 —————————————— 至于你认为是刘邦自己编造，这个推论过于简单...... 一旦流于“唯意志论”，则无事可辩证了。[em11]

得似浮云

[em12] 那祖龙算不算龙呢 偶就一直当是龙来着 那不就是始皇帝成了第一个

满者伯夷

嗯，秦始皇就已经被称为“祖龙”了。而三皇中的伏羲为龙形，东方太昊也和龙关系密切吧？把他们与龙结合在《左传》中记载最详，其源更古，绝不会迟到西汉的。

踏月追风

引用:

下面引用由东乡发表的内容： 陈胜那是想利用迷信來欺骗戍卒跟自己造反。只是一时之间的灵机妙算。 真正起义之后，要推翻秦朝，这种简单的、一兩个人临时制造的、粗鄙的谶，是不足以号令天下的。根本没有多少人相信。 所以他们...

陈胜的失败，应该是他自己举措不当。以他当时的声势，是很有希望的，可惜他本身只是个有小聪明的人，却没有成为开拓之祖的气魄和胸襟。至于“陈胜王”什么的，那是用来煽动低层的百姓和士兵的，声势一旦形成，这反而没这么重要了

东乡

引用:

下面引用由满者伯夷发表的内容： 嗯，秦始皇就已经被称为“祖龙”了。而三皇中的伏羲为龙形，东方太昊也和龙关系密切吧？把他们与龙结合在《左传》中记载最详，其源更古，绝不会迟到西汉的。

其实“龙”图腾起源是多元化的。我不反对“龙”图腾的雏形出现的时代很早很早。 但是这个“龙”图腾的图案表现，要是跟今天流行的“龙”图案表现相趋近的話，则最早也只是西汉时期。 而且“龙”成为汉民族至上图腾、皇帝唯一图腾，时间还要在汉代之后...... 可以去查考古学方面出土的实物资料。我这里条件有限，不能代劳。[em22]

东乡

引用:

下面引用由踏月追风发表的内容： 昨天在看<项羽和刘邦>,看到刘老头看到他老婆与一条龙交媾,后来生了刘邦,又说刘邦的脸长的特殊,被认为长的象龙,他的脸就是"龙颜"。于是我在想，把皇帝称为“龙”，是不是打这里开始的？

还是回到你的问题本身来说。 刘老头见他老婆被龙干，然后生刘邦，这种说法已经脱离了正统（即：不一定符合历史真实、但一定是之下所有衍生故事的原形）的版本。与新莽时的编造相比较，已经粗鄙不堪，纯粹是最大程度的‘简化’。 本来新莽编造刘邦的家世，是为了和平篡位，符合当时的政治思潮和社会风气。但是按照问题中这个故事版本，除了娱今人耳目，还是娱今人耳目。 我前头已经声明，刘邦的家世是没有流传下来的。 因为他是平民百姓。而且司马迁歌颂了这种不知道從哪里冒出来的布衣英雄建立的丰功伟绩。西汉开国，布衣将相之局，乃是中国社会千古之一大变。为人所敬重。 但是王莽篡汉又不同了。王莽是世家大族子弟，他要和平篡位，不能施加武力，所以要制造“汉高祖刘邦禅让王莽”的假象。 禅让需要“受命”，就是证明新天子登基，乃是天意。当时爲配合这种禅让而流行的思想理论就是“谶纬”。本质内容即是“阴阳五行”指导的“五德说”、“三统说”。 具体落实下来，就是爲王莽服务的政治家、文人，利用汉高祖的家世和王莽的家世起源，來印证“阴阳五行的相生说”。（不是“相克說”、“相胜说”，因为是和平禅让，王莽想避免武力夺权） 于是著名的 刘歆 等 對司马迁的《史记·高祖本纪》做了很多手脚。并且还篡改、添补了很多种文字记载。 当然，不仅这么简单。比如出现了“刘”姓的起源，包括刘邦的爷爷——所谓刘太公，就是刘邦爸爸的爸爸——“刘爷爷”。而且這刘太公还有别号爲“丰公”，因为他把家安置在了“丰邑”。 至于“刘太公”的妻子“刘媪”，其实就是“刘奶奶”的意思，是她跟赤龙交合，生了刘邦的爸爸“执嘉”，然后刘邦的妈妈“含始”吃了一顆在湖水边拣到的赤珠，于是“刘邦”随后不久诞生了。我开前也说过了。这里更详细地说一遍。 我也不能寫下去了，毕竟情长纸短。 PS： 最后罗嗦下，一个女人被祥瑞的灵物干或者发生接触，然后生个儿子，长得是十分异常，长大后便是鼎鼎大名的某某某，这是历史上直到今天还在惯用的“作伪”格式，依葫芦画瓢。总是利用“谶纬”。 如果还有想不通的，翻翻先秦的古书罢，有很多时间更早的此类例子，而且不一定是跟龙发生关系、生龙子、龙子当皇帝。因为“龙”的出现比起先秦来说，实在晚了许久许久。 先秦那时侯没有出现“大一统”君主专制，所以很多“谶纬”不是预言“皇帝”诞生，而是“邦国”的兴衰。 [em23]

江城梅花引

《史记》卷六《秦始皇本纪》记谶语云：今年祖龙死。解为“祖龙，人之先也”，而《集解》引东汉诸人如苏林、服虔、应劭之语，均解为“龙，人君象”，可知最晚到东汉已经明确把龙与皇帝挂上了钩，而秦时已经有初步的这种观念。

东乡

不错。秦代大一统，实现君主专制制度，有了皇帝，前无古人。 谶言“祖龙死”，一般解释为——祖，始也；龙，皇帝也。合起来就是“始皇帝”快完蛋了。十分明显地针对秦始皇。 不过也要注意这条谶言其实来历不虚：因为在这条谶言流传之前的几个月，在东方出现了“始皇帝死”的预言，其实谶言本身就是预言。但是秦始皇马上武力镇压，血洗了那条谶言起源的地区。 所以之后为了反秦而制作的谶言，就要隐晦地暗指，不能大张旗鼓地导致官府来镇压。 —————————————————————————— 龙的形象表现最早在商代晚期的青铜器上就存在了。 不过我见过的商周青铜器图片，并没有直接表示今天人们理解中的那种“龙”。而是以“龙纹”的名义出现，说实话，如果没有旁边的解释，我还真看不出来那些四脚有尾的东西就是今天的“龙”的前身。 并且进入西周，龙纹出现逐渐缩短身长的趋势...（四脚爬虫？） 尤其是，商周的君王天子，不是战国以后的皇帝，他们本质上只是“天下共主”，不可能太过分地神话他们。“宗法制”大于一切。而不是“天下共主”个人的权威。 ———————————————————————————————————— 至于《左传》中提到的“龙”字，当然我不是真正的治经大家，纯粹是学术涉猎。 这些“龙”字究竟表现了多少涵义？我个人学力有限，没有追究。 但是非常重要的......解释有二种： 一、西周时期，上古天文学的28星宿体系形成，根据黄道和赤道附近的恒星来制定新的历法，重点在更准确地编制季节与节气，方便农业生产。那么东方的7个星宿合为“青龙”或又称“苍龙”，古人命以为“龙象”。 所以《左传》中某些地方提到的“龙”如何如何了，实际是指东方恒星组合的星象在不同季节的变化。[例见于《左传》‘桓公五年’] 二、《左传》还有些地方提到的“龙”如何如何了，实际是指“岁星”的运行变化。也叫“太岁”，就是今天的“木星”。[em10][例见于《左传》‘襄公二十八年’] 这颗行星在夜空中实在是很亮很亮啊........ ———————————————————————————— ‘叶公好龙’这个成语故事（也可算寓言吧）出自西汉中后期的《新序》，具体章节我不清楚。但其作者，就是著名的 刘歆 之著名的父亲 刘向。（爷俩非常有名） 在此故事中，對“龙”的描绘，明显已经带有今天的规模，比如“龙头從窗户外向屋里瞧叶公、龙身却进到房屋大堂里绕了好几圈......”。 如果这个故事源起于刘向，则有力证明了古代社会后期以及近代、现代對“龙”的形象理解，最早从何迩来。

yoko

引用:

下面引用由满者伯夷发表的内容： 嗯，秦始皇就已经被称为“祖龙”了。而三皇中的伏羲为龙形，东方太昊也和龙关系密切吧？把他们与龙结合在《左传》中记载最详，其源更古，绝不会迟到西汉的。

龙图腾被很多人认为是多氏族图腾的融合产物，而伏羲女娲不过是人身蛇体，怎么能叫龙形呢？ 当然，我不是冲满者伯夷兄说此番话语的。因为“伏羲（女娲）龙形”早有人提出。我只是反对这种观点而已。 文史考证本就是主观性很强的研究，对没有太多文字实物资料的上古时代更是如此。所以专业人士必须更加谨慎。但我看到的恰恰相反，貌似历史学界（中外同貌，国人尤甚）有想当然的习性。特别对于和自然界（历史学家的陌生领域）相关的东西，往往不加考证就加以冠名。 另一个典型的例子就是1978年湖北随县曾侯乙墓出土的“彩漆撞钟击鼓纹鸳鸯形盒”，我是因为集邮认识这件文物的【93年邮票系列《中国古代漆器》中的战国“彩绘乐舞鸳鸯形盒”（1993－14－2）】。后来越看越不对，哪里是鸳鸯，分明是野鸭的形状，当叫做鸭形盒或凫形盒才对。 后来看了有关资料，才知道命名始末。发掘专家之一看到该漆器后很是赞赏，于是欣然对周围的发掘者说：“你们看看这像不像一只鸳鸯？”大家没有异议（我猜测可能个别人感到不对，但碍于其身份，不好反驳），于是得名。 此漆器图片可参考： http://sd.people.com.cn/GB/channel30/200311/03/854.html http://www.dzu.cn/department/lishi/MYWEB12/QIQI.HTM 再看看鸳鸯的形态： http://bsh.jaas.ac.cn/flower/bird2/yuanyang.htm 看到了吗，鸳鸯头颈部羽发达，形成了大头冠短颈项的视觉效果，加上翅膀上翘起，所以那件漆器无论如何不是鸳鸯。 另一个有力的证据是鸳鸯的分布区。鸳鸯分布于亚洲东部,在中国东北繁殖,华南地区越冬,可见于中国东部各地。而湖北虽有鸳鸯记录，但相对其它野鸭，鸳鸯是罕见的。 综上所述，我认为曾侯乙墓出土的“彩漆撞钟击鼓纹鸳鸯形盒”，其名值得商榷。 虽是小错误，但影响很坏。为考古和历史研究的严肃性重重的抹了一笔黑。

东乡

<项羽和刘邦>......福田定一這傢夥...起先在书店里看到过这本书........按照我的习惯，先读序跋和后记等等，结果就不想买了，不知道是誰几位，對福田定一死劲地赞美。 然后根据目录着重翻了下，觉得福田定一的汉学功力幷没有超过江户时期的古学派。只是使用了很多在唯物史观影响下，被世界史学界一致接受的部分经济社会史术语。 当然作为日本国民历史运动的著名文学家之一，此書值得玩味和收藏。 然则个人感觉又碰到了‘光荣公司《三国志》’......[em12]

大意觉迷

引用:

下面引用由yoko发表的内容： 龙图腾被很多人认为是多氏族图腾的融合产物，而伏羲女娲不过是人身蛇体，怎么能叫龙形呢？ 当然，我不是冲满者伯夷兄说此番话语的。因为“伏羲（女娲）龙形”早有人提出。我只是反对这种观点而已。 ...

这个么……怎么说呢。文物嘛，起个名字不过是讨个口彩，除非有特殊需要，不一定非要准确地考证出这个器物是某个特殊的动物。yoko既然不觉得像鸳鸯，也无话可说，顺便找另外一个所谓的鸳鸯盒，看看这么像不像鸳鸯吧，呵呵。 [IMGA]http://www.cchicc.com/bbs/attachments/P1010530_gcRsXdixKj8C.jpg[/IMGA] http://www.cchicc.com/bbs/viewthread.php?tid=15432 [em25][em25][em25]

踏月追风

恩?楼上那个图,我怎么看起来觉得象夜壶呢

yoko

汗一下楼上……[em04] 大意殿：您放出的图压根根本不是鸭类啊！……看看它的嘴～鹦形盒还凑合。 我对于您“文物嘛，起个名字不过是讨个口彩，除非有特殊需要，不一定非要准确地考证出这个器物是某个特殊的动物。”这一句有不同看法。 文物，假如能准确的考证其历史真相，岂不是更好么？而且会避免未来潜在的错误出现。 比如那个湖北鸳鸯盒，如果只闻其事，未见其物，在鸟类学家看来，湖北的鸟类分布可能与今天不同。进而想到可能的环境变化，进而提出湘鄂地区环境的历史变迁，进而分析长江流域可持续发展问题，进而为制定国策起到作用。 等国策制定了，突然发现错了，全然错了。 而错误源头是这个鸭子盒，岂不可笑也哉。 虽然是个夸张的假设，但我始终认为，考古不同于文史编修，不仅要注重唯物史观，而且要尽可能还原文物及其所处环境的本来面目和历史真相。 我的祖父曾经承担某人类遗址文物鉴定，每天工作18个小时，仔细到一丝线索也不放过。我可能受到某些影响吧。 过于认真不可取，但是过于忽视就更加危险了。

真田豪

哈哈哈，觉迷呀，我看楼上这位YOKO很适合做你网上的另一半哦，可以管着你~~~~卡卡卡咳~~~不错不错，强势的御姐就是高呀，YOKO愿意加入我们真田吗？[em20]

yoko

咔咔，这算是邀请函么……[em01] 可是偶的特点是随机发挥，真要写什么策论的话便未必通过鸟……[em19] 今天宿舍mm们都回家了，俺这夜猫子可以为所欲为啦，哈哈哈哈～～～～～[em01][em01]