安房守日(真田豪语录)

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天主教世纪年谱

re:现在要处理的问题有2。其1,“李旦父子、...

现在要处理的问题有2。其1,“李旦父子、颜思齐、郑芝龙都信奉天主教对日本影响不大”或不小的问题——这是山名殿替我提出的问题;其2,“李旦父子、颜思齐、郑芝龙都信奉天主教对日本基督教(包括天主教和新教)影响不大”或不小的问题——这是我目前关心的问题。两个问题中任意一个的回答是“不小”,我们就找到突破口。但衡量影响的“大”或“小”需要一个标准,这个标准眼下只能很不严谨地设定为:能否使“影响”突破阀值,以“大事件”的形式表现出来。所以对于“非事件”,恕我限于文体,不作记录。 谈到海商/海盗集团,个人认为对我们现在所要解决的问题而言,最具探讨价值的还是郑芝龙。17世纪初叶中日贸易的实质是,德川幕府坚持一个中国的原则,承认南明的正统性,与其构成牢固的贸易伙伴关系。郑氏集团是南明骨干、官方代表,所以获得幕府首肯,跟松浦氏打得火热也在情理之中。可以说,在日本官方眼中,郑氏即中国;而日明贸易除去特殊历史阶段,向来占主导地位。伊比利亚天主教势力相继被幕府扫地出门,并不意味着他们就此放弃了远东贸易的日本份额。能通过郑氏集团继续获取倭货总胜过断绝这一贸易点的好;而郑氏集团自然要借此机会攫取更多利益。80%的份额不难理解。 于是问题就聚焦到郑芝龙的宗教背景上来了。郑氏是虔信者,还是宗教投机者?他是为了保持与天主教会的联系才与伊比利亚人交好,还是为了对抗曾与之共进退但如今业已成为眼中钉的荷兰人才向天主教会效忠?是为了袒护教友才格外信任手下的基督徒杂牌军,还是以宗教信仰为笼络人心的手段,巩固手下基督徒的忠心?(如在升天节搞联欢搞出火药味结果着实吓了芝龙兄一跳的黑人火枪队——话说身为基督徒的芝龙怎么也该有个心理准备才对。当然,郑芝龙最终还是以宗教信仰为由宽容了黑人军团的胡闹……ok,我承认这个例子举得不严谨)如果郑氏果真虔信,那他表达决心的方式……我且为他如此设计,山名殿莫要见笑: 1 向德川幕府抗议,或策动颠覆活动,并联合诸国搞十字军东征 2 代表大明朝廷跟这个堕落之国断交,进行无敌的贸易封锁,让幕府海外贸易中80%的份额——同时也是自己对日贸易的100%的份额泡汤; 3 在平户、长崎等地建教堂、建宗教学院,庇护当地教士教民,暗杀反动大名…… 制定第一个方案的根据是,郑氏的军事实力强大。第二个的根据是,其船队庞大,所占贸易份额巨大。第三个的根据是,郑氏既然有钱又有势,缘何不为自己积点阴德,好在审判日捞个好座位? 但实际上,我承认这些方案蠢得要命。因为这意味着无端消耗了郑氏集团的实力,到头来除了宗教热情什么都不会给郑芝龙留下。但是在当时日本政府明确表态反基督教的情况下,郑氏如何才能找到一种折衷的既不得罪罗马教宗又不得罪江户幕府的办法?——到头来我们看到的是一个以海商身份活跃在日本,以信徒身份活跃在澳门的郑芝龙。但他既然周旋得如此得心应手,我们也好,幕府也好,又如何判断其真正的宗教立场?这种行为分明构成宗教投机。既然他是宗教投机者,不能像神职人员那样传教,又不能像普通信徒那样殉教,还不肯出钱出力打道反动幕府,又如何为日本天主教的存续作贡献? 好吧,不能不说方法还是有的。那就是,成为西欧意识形态远东攻略计划的主谋,将日本切支丹权势者连同其拥趸打包后接应出国,安置在自己翼护之下,培养壮大,最后扶持为随时可以反扑日本列岛的宗教狂热势力。不过注意,郑芝龙等人在这一行动中扮演的角色得是主谋才成。出租唐船,搞客运服务不成——这是彻彻底底龙套角色;要是粘上商贾味,向流亡海外的日本宗教界人士要辛苦费就更不成了。要知道幕府本来就鼓励切支丹出国,最好再也别回来,你这么一来既讨幕府将军欢心,也符合乘客需求,连偷运都不算,一点技术含量都没有,中国人能做,外国人也能做,并非值得一书的事件。(须知中国船客运日本切支丹和南蛮寺的事例很多很多,多到很难独立成一个个事件) 另外,澳门培养的神职人员,只效忠于罗马教廷。通过包括海商/海盗集团在内的途径流入日本后有以下几种结局: 1 在某次殉教中被虐杀。那么我应该可以在殉教者名单中查到他们。 2 驱逐出境。可能性较低的情况。我们可以在被流放者名单中查到他们——只是此类名单一般只列够分量的人物。 3 神不知鬼不觉地持续潜伏,成为某个日本地下宗教集团的精神支柱。禁教之后,神父修士之类的人物在日本都是稀罕货,如果混入隐居的基督教团体,肯定会被重点保护。那除非这个团体行踪暴露,否则就永远查不到这些神职人员的下落了。 总之,需要更多资料。现在认为,比之“中国海上势力有否接应日本遭逐切支丹”的问题,出于何种动机接应更重要。
优人登台肖古人,下台还优人,今文人为文又似之。

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re:[QUOTE][b]下面引用由[u]满者...

引用:
下面引用由满者伯夷发表的内容: 另外,与中国关系不大的,1592年范礼安在平户召开的那次副主教大会为什么没有列在年表里呢?
惭愧,这个应该是在下遗漏了。只知道79年那一次。
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re:颜思齐的“倒幕”确实是我比较关心的问题。...

颜思齐的“倒幕”确实是我比较关心的问题。但是一则颜氏本人身世扑朔迷离,另外查到有记载这一事件本身的资料都不附带细节。如果情况属实的话,可以推测颜氏是以反对幕府锁国为动机。“参与日本人民的反抗斗争”,在想是否可以证明为基督徒起事。但是从主谋者都是中国人看,这一反幕府事件显得有点……不合情理。
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re:郑成功对天主教徒很礼遇来着,但对新教徒就...

郑成功对天主教徒很礼遇来着,但对新教徒就不客气了。他手下有不少天主教雇佣兵,自己的父亲也是天主教徒。从郑芝龙时代起,郑氏就与荷兰人发生争端,到了郑成功一代,就更与新教势力势不两立了。而平山常陈事件,也是由于英荷舰队把那艘海船当作中国船捕获才闹出的祸事。16、17世纪的远东局势,与加勒比海的殖民争霸战一样,是在尊奉不同宗教的势力主导下以海盗、商贸等手段党同伐异,争夺地盘的激情乱世阿。另外,李旦他们的宗教概念似乎是很模糊的……当然,我没有有力的证据,一个感觉而已。
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re:我觉得郑芝龙拜见家康还是可信的。毕竟他当...

我觉得郑芝龙拜见家康还是可信的。毕竟他当时是中国国使级人物,幕府怠慢不得。1595年就见家康——这我就不太能接受了。应该是1612年时拜谒将军的吧——不过那时他还没有南明官方的背景。
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re:还有那个妈祖问题,我想了下,除非被作为“...

还有那个妈祖问题,我想了下,除非被作为“圣母权现”处理,否则没法跟天主教教义融合。当然,中国海上势力或许搞的是形式主义。至于郑成功,对于表明宗教信仰的立场并不热衷。据说明郑时期台湾没有妈祖庙。他反倒是对天主教徒和穆斯林等很宽容,还跟佛教有过正面接触。当然,宗教是手段不是目的;对于这些海商王而言,一个人信个三种五种宗教也无甚大碍。
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re:又考虑了下颜氏倒幕问题,发觉即时日本当局...

又考虑了下颜氏倒幕问题,发觉即时日本当局锁国也锁不到颜他们。何况正式锁国从33年算起,之前只是和基督徒、西班牙当局等西方势力关系紧张而已。那么颜思齐究竟为何反对幕府呢? 于是看到资料说是因为幕府歧视华人,引起颜思齐不满,一怒之下起的兵。[em04]从颜大人早年履历看,的确是个容易冲动的主儿,所以这一说法还算可信。(不过,就算机密未泄,凭他们也没法取胜。)
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re:话说颜思齐选的起义日子颇有讲究——8月1...

话说颜思齐选的起义日子颇有讲究——8月15日,圣母升天节,东方使徒沙勿略抵达日本之日。
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re:拿周旋于远东贸易圈的中国海商集团开刀,似...

拿周旋于远东贸易圈的中国海商集团开刀,似乎是个很有吸引力的题材~~就是大部分内容江户川乱舞殿都写过了。大概还能搞搞郑氏集团吧。
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re:1 郑芝龙 vs 德川家康 郑芝龙...

1 郑芝龙 vs 德川家康 郑芝龙觐见家康确有其事。引《骏府记》上的相关记载: “庆长十七年,八月十五日。 大明人郑一官以御药种呈献,又,大明人祖官也拜见御前,大御所同时召见两人,并杂谈些唐土风俗趣事。” 郑一官即郑芝龙。大御所即德川家康。 当时郑芝龙是以献药种的海商身份,得到松浦氏引见,才与家康会的面。 当时郑芝龙确实年轻,羽翼未丰;但三浦按针一介南蛮船长不也得见家康,倍受赏识?何况郑芝龙之父士于泉州太守府,老妈出自商人家庭,在中国有地方官照应,在日本又与松浦隆信投契,机遇还是很多的。
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re:shit 敲的字全没了 shit...

shit 敲的字全没了 shit 吃饭先~~
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re:2 颜思齐倒幕事件 如果平户教徒暴...

2 颜思齐倒幕事件 如果平户教徒暴动,那势必构成名垂青史的大事件,但并无相关记载。并且,天主教徒暴力抗拒政府,就不能得到教会的册封。因此,“日本人民的抗争”,与当时的禁教局势无直接联系。 当然不能排除颜思齐借助教徒势利的可能,但其动机显然值得商榷。个人认为,颜氏欲谋九州,或至少有意劫掠日本商港,如此正符合其海盗作风。若说是以幕府统治为标的,太过荒唐。 因此,对颜思齐事件的定性,下“武装倒幕”的结论,为时过早;下响应基督徒群体的结论,也有捕风捉影之嫌。
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re:3 澳门 对于澳门的宗教功能,我认...

3 澳门 对于澳门的宗教功能,我认为与其说是向日本输出传教士,不如说是接纳被逐出日本的流亡切支丹较为合适。不能排除澳门传教士东渡的可能,但这是个别现象。圣保禄学院建立的年代正是丰臣政府禁教、日本基督教势力走下坡路的时期。许多未及在本国神学院学习的日本信徒进入澳门神学院并叙阶为神职人员,构成了澳门传教士对日出口的主干。这些传教士大多死于江户时代的宗教迫害。
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re:那个……“秀虎”是哪一位?本家也有秀虎来...

那个……“秀虎”是哪一位?本家也有秀虎来着。
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re:我可没说郑父是大官(‘士表’是族谱上的记...

我可没说郑父是大官(‘士表’是族谱上的记法?)。他的作用是关系网的搭建。郑芝龙得到松浦氏礼遇,部分意义上靠的就是他上司泉州太守的“介绍信”(证明他不是奸商海盗之流)。再加上母亲家的人脉,虽然不足以使郑芝龙立刻成为震烁古今的传奇人物,但已足以让他能凭能力在海上获得一席之地了。至少,结交几个日本朋友,找机会“拜见”一下家康总还可以的吧。 24年是被李旦派过去做翻译的,实质上是跟荷兰人结伙做海盗生意,生活丰富多彩的很,不止于“裁缝和翻译”。“郑芝龙之初起也,不过数十船耳,至丙寅(天启六年,1626年)而有一百二十只,丁卯遂至七百。今(崇祯初年)并诸种贼计之,船且千矣。”按荷兰人的说法,郑芝龙是“悄悄地离开了我们去做海盗”,好像芝龙兄往日从没干过此等生意一般。那他如何突然从“公司译员”变身为“使沿岸的航行陷于瘫痪”的海洋巨盗的?对于荷兰人的信息,某表示怀疑。 那个《骏府记》上记的不是“郑一官”吗?在西人眼里,郑芝龙就是“尼古拉斯-一官”(Nicholas Iquan)。而且郑芝龙当时赴日贸易,这总还是有记载的。 (不过据说元龟、天正年间也有个精通医术和贸易的吕一官晋见过家康,献的是药,且受到赏识) 颜思齐那厮的动机我这儿看出点眉目了——说来好笑,这些海盗的确是想拿幕府开刀,好占岛为王哩!
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re:即使我们所能获得的资料有限,也不应该忽视...

即使我们所能获得的资料有限,也不应该忽视为我们提供资料的来源的重要性。如果确实有大规模的传教士涌入日本计划,那缘何没有造成相应的宗教骚乱?再者,何以能通过几份数据来推算百分比?圣保禄如何获得大量学员——都应归功于日本当局的迫害和中国的动乱,为它提供了源源不断的生源。
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re:1 这个,其实在郑芝龙真正威震远东之前,...

1 这个,其实在郑芝龙真正威震远东之前,也定期跑到日本做生意。他是以生意人的身份、献药种者的身份,而不是以一方霸主的身份觐见大御所的。举出“吕一官”的事例,是要说明并不是非得名满天下才能得到日本高层人物的召见——当然,那时家康也还未达到辉煌的顶峰,但吕一官不也是个名不见经传的人物吗?(此事确凿与否我也不能肯定,唯觉有趣,且佐‘一官’之名甚popular之说,拿出来共享一下)不过,确实没有在其他史料上看到“郑一官”的记载,只看到“大明人一官”的记载。而关于《骏府记》,不好意思,未检得原书、原文,手里只有第61楼引的那一段。另外,家康那时虽说“隐居”,但还是以太上皇的身份定夺大事,其威权非秀忠所能及,要他退到幕后那太勉强了。同时,虽然当时“郑一官”还很嫩,泉州太守府也不能代表整个明廷,但要说接见一下总还是够格的吧——难道大御所非国使不见?那生活未免太过寂寞。至于幕府把将军“日本国王”化也还是有一个过程的吧,不过这在我看来对大御所的接见范围的划定并不重要。 2 郑芝龙充当翻译期间,听荷兰人的语气,是把他当普通员工对待,不止是不承认他成气候,而且不承认郑氏手中业已控制的那部分势力。郑芝龙是翻译,意味着荷兰人对当地语言、风土的了解有限,而郑氏掌握着信息的流通、修正和选择权。想必这也是他假公济私的基础。郑芝龙的崛起理应有一个厚积薄发的铺垫。他当时是否只有外国人手下“杂役”这一重身份呢?显然,能得到“义父”的赏识,日后吞并他和自己“拜把子”兄弟的势力,说明郑芝龙这些年没有少活动,在李、颜集团中拥有一定地位。 3 1592年那一条应该是自己看漏了。但最后不还是给揪出来了,并且他的出现不影响对整个历史走向的判断。秀吉禁教->范礼安求情->互相妥协->为谋发展空间,移镇海外(yes,完美了)。1623年那一条,澳门文物网说帕切科(Francisco Pacheco)“捐赠”,山名殿上头引的汤开建那一篇又说保罗-克里斯托翁捐的钱。两边都这么一笔带过,连帕切科的国籍和保罗的原名都没写。相信谁呢?看来得去查耶稣会的主页。先搁一下吧。 4 我所参考的最可信的纪录,也只是来自于耶稣会、道明会等修会或日本天主教会,而这些教会自然以自身历史为中心,纪录的时候会有意识地摒弃与其无关的信息。至于那些论文,为了确定自己的鲜明论点,有时春秋笔法得让人摸不着历史的主线,只能权作参考而已。第一手资料,要说书面的,确实没法弄到手。但参考这些原始材料作出的研究,确实海量。把它们相互参照,剔掉孤证和显而易见的讹误就缩水成了现在握有的事件集。记得战盟有相关资料,但诸大名的主页纷纷息业,文华阁的链接永世难开,这是很令人无奈的事……扯远了。我认为,身为业余史er,还是以形成宏观认识、掌握历史理论为优先。那种考古式的“验证”,还是等自己拿到有分量的证据再说。 5 山名殿搞澳门那块儿的东西参考的是《明清之际澳门与中国内地天主教传播之关系》否?这篇我下的pdf版,缺了一段,你有全的发上来看看。另外,我想获得神学院的学生纪录。神学院的传教士的年产量究竟是多少,出口比率又是多少,这都是值得查验的。17世纪初教士回流日本是可以确定的,但不久就是大迫害的时代了。汤氏的文章很强调耶稣会的计划:如92年长崎会议的“死守日本”计划、23年博克塞提出的“暗中特遣”计划。但我们并为看到这些计划成功实施。尽管日本也有神学院,但传教中心还是迫于压力迁到了澳门;而后,澳门反攻计划也不了了之——至37年,日本仅存教士5人——幕府禁教可不是闹着玩的,但在文中又提及几次?汤氏所统计的入华传教士数字的时间范围是很有趣的——上自1594,下至1624,夹在日本两大禁教锁国高峰期的中间,我姑且将之命名为“大潜入时代”;一方面其数字间接地证明该时期遣往日本的传教士多于中国,一方面也提醒我们日本殉教惨案受害者的重要来源。 6 1644年那个家伙几乎是无头案,只知道他的教名和随身携带物品,连是否教士都不知道,如何查起捏?须知1644年是日本无神父时期,这可不是日本当局一厢情愿的说法,而是教会郑重承认的事实。卡尔丁(是他吧……)选择1645年写报告这件事本身就很能说明问题。至于“罗马文”,该不会是拉丁文?我看别人文章里引的都是国语译文。最后想起来,传教士潜回日本还有一大情况需要考虑在内——死于途中。 这里有一个在澳门进修过的殉教者的案例: Sebastian Kimura (1565-1622) was born of Christian parents in Hirado, where he came to know the Jesuits. He later studied at the seminary in Arima and in 1582 joined the Society. He served as a catechist in Miyako before studying theology in Macao; he was ordained in Nagasaki in September 1601. An eloquent preacher, he became very skilled at disguising himself once Jesuits were banned. He might appear as a soldier, merchant, coolie or physician—giving him freedom to visit Christians and administer the sacraments. The police became aware of his activity and wanted badly to catch him, so his provincial ordered him to leave Nagasaki until the pressure eased. Before he could obey, he was arrested on June 30, 1621, along with his catechist, Thomas Akahoshi, and an assistant at the Jesuit residence, Louis Kawara. The three were sent to the prison in Suzuta along with Spinola and the other Christians.
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re:1 郑芝龙的出生年月的确不能确证,我们只...

1 郑芝龙的出生年月的确不能确证,我们只要肯定他那时很年轻就可以了。那个《闽海巨商》可以当作郑芝龙研究的一种声音来对待,不过我还是以参考态度来对待她的观点。至于家康有没有见过郑,唉,我实在没其他证据了。 2 我们还需要图书馆。google上有个图书检索,但不好用;还有个highbeam research,也有使用限制。 3 那个“安多尼”或者“安东尼”是谁,被怎么处理,有没加入哪个修会等等等等都不知道,也就在介绍郑芝龙的国文文章里一笔带过,真的假的也不晓得,怎么查?我试着把 Antony アントニ iquan 1644 japan christianity 之类的关键词组合了好几次,一点线索也没捉到。山名殿怎么看?我觉得有可能不是教士,而是普通海员。 4 那个109人的名录不是给汤开建批驳掉了吗?(当然,他不一定就是对的)中国也有过禁教时期,再加上锁国和新教的干扰,200年的时间中澳门神学院的教士生产和出口经历了很多变数。咱们最好能拿到1650年之前的。话说回来,这圣保禄n早前就没了,俺怎么找? 5 那个村山东安/安东同志似乎出钱搞了个santo dominico教堂。我再调查看看,有没其他背景。按理,一非大名豪强,二非神职人员,三未卷入事件,四非集体殉教,其死讯是不足以入表的。
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re:怪不得……荷兰网页试试翻译器的干活。名单...

怪不得……荷兰网页试试翻译器的干活。名单上头那几排字弄出来是: Voc-opperhoofden in Japan. Overview mentioned below is a long list, because as from 1641 the opperhoofd has been replaced and staff every year had become. THE VOC discharged to this on by letting return to a large number of to opperhoofden always again to Japan.正常的日荷贸易商船人事的样子。 英文页那个也是碰巧扯到了郑一官。为这组资料提供视角的应该是Jan van Elserack。anthony和pieter都是附录人物。记录中的anthony位处越南东京。整个日记摘要里他只出现过一次。 扫了下荷文网页,大致是在介绍日荷之间细水长流的贸易。
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re:1644年的事件跟overtwater交...

1644年的事件跟overtwater交涉的放人事件应该没什么关系,我再仔细看看。 嗯,breskens号1643年7月份在南部被日本当局诱捕,扣留数月后被释放。Pieter Antonisz. Overtwater会见井上政重(好像这个名)时被问及此事件。然后双方就将南部建成贸易中心进行了毫无成效的友好磋商。总之,未涉及天主教士潜入这类敏感事件。
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