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标题: 涉倭之国史讨论 [打印本页]

作者: 仁科幸甚哉 时间: 2007-2-6 10:49 标题: 涉倭之国史讨论

曾见书言，鲜卑大人檀石槐东征倭人，掠人而返。不知，此“倭”是否指“古代日本之倭”呢？ [em05]

作者: 大意觉迷 时间: 2007-2-6 11:28 标题: re:《三国志魏志卷三十鲜卑传注引魏书》“...

《三国志魏志卷三十鲜卑传注引魏书》 “鲜卑众日多，田畜射猎不足给食。后檀石槐乃案行乌侯秦水，广袤数百里，渟不流，中有鱼而不能得。闻汗人善捕鱼，于是檀石槐东击汗国，得千余家，徙置鸟侯秦水上，使捕鱼以助粮。至於今，鸟侯秦水上有汗人数百户。” <后汉书>[南朝．宋]范晔（卷一百二十）乌桓鲜卑列传第八十里又进一步作了论述解释。 “种众日多，田畜射猎不足给食，檀石槐乃自徇行，见乌集秦水广从数百里，水停不流，其中有鱼，不能得之。闻倭人善网捕，于是东击倭人国，得千余家，徙置秦水上。令捕鱼以助粮食。” 校勘记二九九四页三行闻倭人善网捕于是东击倭人国按：魏志鲜卑传注引魏书“倭”作“汗”。唐朝杜佑《通典卷一百九十六边防十二》里更加加以了注释 “後种众日多，田畜射猎不足给食，檀石槐乃自徇行，见乌侯秦水广从子容反数百里，停不流，其中有鱼，不能得之。闻倭人善网捕，於是击倭国，得千余家，徙置秦水上，令捕鱼以助粮食。至晋犹有数百户。”

作者: 江城梅花引 时间: 2007-2-6 11:53 标题: re:我认为不是。东征倭人之说，见于《后汉书》...

我认为不是。东征倭人之说，见于《后汉书》卷九十《乌桓鲜卑列传》：种众日多，田畜射猎不足给食，檀石槐乃自徇行，见乌集秦水广从数百里，水停不流，其中有鱼，不能得之。闻倭人善网捕，于是东击倭人国，得千余家，徙置秦水上。令捕鱼以助粮食。但《三国志·魏书》卷三十《乌丸鲜卑东夷传》裴注引《魏书》（按即王沈《魏书》）云：闻汗人善捕鱼，於是檀石槐东击汗国，得千馀家，徙置乌侯秦水上，使捕鱼以助粮。至于今，乌侯秦水上有汗人数百户。这里认为檀石槐攻击的是汗国，疑即辰韩马韩之属。按王沈《魏书》成于魏末，较范晔早了很多年，相对可信。又檀石槐“为庭於高柳北三百馀里弹汗山啜仇水上，东西部大人皆归焉。兵马甚盛，南钞汉边，北拒丁令，东却夫馀，西击乌孙”，据这个势力范围，攻击朝鲜半岛诸国是有可能的，但要东越大海以攻倭人，就比较困难了，何况檀石槐的权力并非王权，只是受各部公推为首领而已，以渡海征倭难度之大，是否能得到各部首领拥护也很难说。因此我认为“倭国”是“汗国”之误。

作者: 仁科幸甚哉 时间: 2007-2-6 12:06 标题: re:感谢二位。在下亦有一番类似推理。...

感谢二位。在下亦有一番类似推理。待整理后发上来。不过简陋了些。[em25]

作者: 真田豪 时间: 2007-2-6 12:50 标题: re:赞同重行的意见,历史上除了蒙元没有中国进...

赞同重行的意见,历史上除了蒙元没有中国进攻日本的例子,很难想象当时有跨海攻击的可能~~~~"汗"可能是"韩"的通假字~~~

作者: 真田豪 时间: 2007-2-6 12:54 标题: re:另外,"闻倭人善网捕"这明显与《三国志》...

另外,"闻倭人善网捕"这明显与《三国志》里提到的倭人好沈没捕鱼蛤不符~~~[em11]

作者: 仁科幸甚哉 时间: 2007-2-6 16:55 标题: re:翻越黄遵宪的日本国志，发现唐将刘仁轨曾调...

翻越黄遵宪的日本国志，发现唐将刘仁轨曾调兵遣将计2000余，分乘40余艘船，所谓“巡行”至筑紫，对马国司以紧急军情报入，大友皇子则赶忙遣使报天皇之新丧，唐军遂退。似乎除蒙元外，中国别有军队开赴日本了........ 不知真伪如何...........[em05]

作者: 真田豪 时间: 2007-2-6 17:53 标题: re:《旧唐书刘仁轨传》好象没提及此事~~~...

《旧唐书刘仁轨传》好象没提及此事~~~~ 话说天智死于671年，而当时中日两国之间因“白村江之战”而引起的紧张关系也早已缓和了~~

作者: 仁科幸甚哉 时间: 2007-2-6 19:13 标题: re:噢这样啊黄遵宪原文不是刘仁轨...

噢这样啊黄遵宪原文不是刘仁轨亲自前往，是我没有交代清楚。是唐百济镇将刘仁轨，先遣使李守真，复遣郭务悰帅军巡行各国。时间是天智帝4年。军刚到筑紫，天智就死了。然后郭务悰凭吊一番就返回了。

作者: 真田豪 时间: 2007-2-6 19:26 标题: re:此事《日本书纪》里有记载的~~~~另外若...

此事《日本书纪》里有记载的~~~~另外若以中大兄素服称制算，应该是天智11年之事了~~天智拖到668年始即位，事有可疑~~~

作者: 大意觉迷 时间: 2007-2-6 23:37 标题: re:日本书纪里提到的刘仁愿的时间有问题，相关...

日本书纪里提到的刘仁愿的时间有问题，相关事件的可疑性很大。

作者: yoko 时间: 2007-2-8 12:05 标题: re:http://baike.baidu.c...

http://baike.baidu.com/view/232806.htm 这里关于刘仁轨写的有鼻子有眼的，应当是参考《旧唐书》吧。

作者: 满者伯夷 时间: 2007-2-8 15:13 标题: re:去日本的不是刘仁轨，而且郭务悰多次前往日...

去日本的不是刘仁轨，而且郭务悰多次前往日本，至少有两次其队伍规模是巨大的。

作者: 满者伯夷 时间: 2007-2-8 15:35 标题: re:檀石槐讨伐的是否是日本的倭人学术界争论很...

檀石槐讨伐的是否是日本的倭人学术界争论很多，有的说就是日本的，有的说是分布于东北与日本倭人同种的北方倭人，有的说不是倭人而是“汗”人，还有的说应当叫“汙”人。我个人赞同最后那种说法。“汙”读作wu，与“倭”相近；字形又与“汗”相近。所以各种史料或以发音臆测为“倭人”，或以字形误写为“汗人”。而“汙人”又被推定为“秽人”、“夫余人”。他们生活的“乌侯秦水”为“鸟侯秦水”之误，即今之老哈河。

作者: 仁科幸甚哉 时间: 2007-2-8 15:46 标题: re:《山海经》云南倭北倭皆属燕境.........

《山海经》云南倭北倭皆属燕境...... 似乎暗合楼上的阐述......[em25] 我在想啊...倭这一称呼，恐怕在上古时代未必就对应着日后日本岛的日本人

作者: 真田豪 时间: 2007-2-8 16:14 标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]仁科...

引用:

下面引用由仁科幸甚哉发表的内容： 《山海经》云南倭北倭皆属燕境...... 似乎暗合楼上的阐述...... 我在想啊...倭这一称呼，恐怕在上古时代未必就对应着日后日本岛的日本人

《山海经》云南倭北倭皆属燕境?啥意思啊~~~有这句么?[em05]

作者: 满者伯夷 时间: 2007-2-8 16:21 标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]仁科...

引用:

下面引用由仁科幸甚哉发表的内容： 《山海经》云南倭北倭皆属燕境...... 似乎暗合楼上的阐述...... 我在想啊...倭这一称呼，恐怕在上古时代未必就对应着日后日本岛的日本人

呵呵，断句有问题啊。。。。。。《山海经》卷12《海内北经》载“盖国在钜燕南倭北倭属燕”。我的理解是“盖国，在钜燕南、倭北。倭属燕。” 盖国可能就是盖马，倭就是通说的“倭人”。

作者: 仁科幸甚哉 时间: 2007-2-8 17:31 标题: re:我个人觉得，古人的对于地理位置的把握未必...

我个人觉得，古人的对于地理位置的把握未必准确。例如东南西北等方位，未必有如今天地图绘制这么精准。燕地乃华夏族活动之东北界，再往外应该就不太清楚了。所以可能因此泛指那个方向的居民、部族等，皆属燕地那个大方向。并非就是为燕地所领有。另外，盖国若有可能是盖马，恐怕盖马高原的纬度当与燕地大致平行，不会在燕南，而是燕之东。还有“钜燕”是指哪里呢？

作者: 满者伯夷 时间: 2007-2-8 17:59 标题: re:1、你太小看古人的视野了，中华文化圈的范...

1、你太小看古人的视野了，中华文化圈的范畴早已包括朝鲜不说，中国人更对东北、朝鲜半岛南部乃至更广阔的区域有相当的了解。 2、“钜”是强大的意思，所以“钜燕”可理解为“大燕”。所以有学者认为《山海经》的这部分是在燕昭王励精图治、燕国强大复兴时形成的，大致在公元前3世纪前期。 3、盖马高原从纬度说确实在燕国的东面。但是从燕国去那里要渡过鸭绿江，古人对方位把握没有那么准确，长期认为半岛是纯南北向的，所以渡过鸭绿江就是向南。另外，也可能古盖国的位置未必就是现在的盖马高原，它本身也可能存在一个迁徙的过程。

作者: 仁科幸甚哉 时间: 2007-2-9 09:38 标题: re:未必。值得商榷。1、你也太高估了...

未必。值得商榷。 1、你也太高估了。现代如此发达的世界交流，很多关内人也未必知道东北的风土人情、地舆方志，很多中国人也未必正确了解朝鲜半岛的大致情况。试问古代人各种能力技术知识都远远不发达的过去，焉能比今人更精通海内海外的知识？而且这种“超现代”“后现代”的知识还能普及和传播开来？照这个笼统的道理推理下去，只能走上“无责地厚古薄今”之思路。当然您若是有过一番推敲，还望不吝惜赐教。 2、完全同意，但除了“复兴”一词。（女吉）姓的南燕国早就存在于河南境内，而更出名的“北燕国”直到春秋中期之后才现其名。燕昭王时才真正强大起来，届时已经到了战国中期了。何来“复兴”？若真有，还请赐教。 3、南开日本史作了同样的断句和解释，我也认为是正确的。北燕国最东边的辽东郡，重心还是在辽阳地区（秦灭北燕时，燕王最后退守之地）；至于东界越过鸭绿江到了清川江，那可能是军事行动的结果。假设按照统治主体区域的方位来看，辽阳地区与长白山的纬度大致一样，而盖马高原显然在长白山以南，这样得出“盖国在燕南”便似乎合理了。相反站在最东边界的清川江来观察，便是“盖国在燕东”，只能是如此，因为太阳的运行轨迹必然支持这种结论。另外，古盖国可能存在迁徙的问题，我没有了解。若您有新的信息，我定当洗耳聆听。 [em25]

作者: 东乡 时间: 2007-2-9 12:35 标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]满者...

引用:

下面引用由满者伯夷发表的内容： 去日本的不是刘仁轨，而且郭务悰多次前往日本，至少有两次其队伍规模是巨大的。

是啊........... 我个人想，既然日本那样落后的水平，都能派2万来人乘舟渡海救援百济（有点效仿秦救楚却吳的意思），引发锦（白村）江之战，则以唐的先进水平，连区区2千来人都不能渡海去日本吗？刘仁轨乃唐百济都督府的镇将，加之有新罗的同盟，我个人估计历史记载虽然可能与事实有所出入，但基本还是可信的。否则唐太菜、日本太强......這可能吗？

作者: 真田豪 时间: 2007-2-9 12:41 标题: re:唐不是菜,唐分明是中国历史上最先进最强大...

唐不是菜,唐分明是中国历史上最先进最强大的时期~~~~主要是因为当时的重心根本没放在东边,而是放在了西边~~~~东边只要求表面的顺从就可以了~~~~天朝大国,只要来朝来使满足统治者的虚荣心就OK了~~~

作者: 东乡 时间: 2007-2-9 13:02 标题: re:倒不是这么简单......太宗晚年、高宗...

倒不是这么简单......太宗晚年、高宗、武后时期恰是重点开拓东北以及防御东北的时期。也是为了解决隋王朝没有解决的历史遗留问题。用兵东北不是“暴政”、“穷兵黩武”这么简单。并且武后时，东北边地少数民族也有积极内侵的势头。到玄宗年，西北的局势才又一次紧张起来。根据“关中本位主义”，战略方向才由东北转到西北。若不是这样，唐朝岂能容忍新罗的不轨以及日本僭取帝号？安东都护薛仁贵不是被急调西北么.......... 何况继续用兵新罗、日本，在技术方面已经没有问题了。陳寅恪对此有明确探索。

作者: 江城梅花引 时间: 2007-2-10 00:28 标题: re:写了半天，一个出错全抹了，没心情重写了，...

写了半天，一个出错全抹了，没心情重写了，说下主要的意思：北燕即燕国为召公之裔，见于《春秋》虽晚，却不是新起之国。战国中期，燕有子之之乱，已经濒临灭亡，昭王励精图治，三十年而报齐，自然是复兴。关于那个断句，袁珂先生的断法如宝冢殿。如果要以权威著作为论据，袁先生的《山海经全译》兼有其《校注》、《校译》二书之长，应该比南开日本史权威，我觉得。

作者: 东乡 时间: 2007-2-10 10:10 标题: re:啊呀...真是可惜，看来即时保存或者先用...

啊呀...真是可惜，看来即时保存或者先用word写好再发上来是王道。 ------------------------------------------------------------ 关于北燕国“复兴”一事，我看分歧在于“兴”字上。我个人认为，北燕国自打成立以来，就没有真正“兴旺”过。所以战国中期燕昭王应该算作“首次兴旺”。当然，这个“兴”字通常还是认为指“兴起、兴建”之意。我们的侧重点不同。或者说我过于钻牛角尖。[em21]

作者: 大意觉迷 时间: 2007-2-10 21:59 标题: re:最近几天稍微收集了点关于白村江之战前后的...

最近几天稍微收集了点关于白村江之战前后的资料。不知道什么时候写点东西。先写几个关键词，大家慢慢猜猜偶想写哪些内容吧，嘿嘿！ 1虾夷、2白凤、3翘岐、4续守言、4法聪、5豆率城、6、元宝[em17]

作者: 真田豪 时间: 2007-2-10 22:45 标题: re:不猜~~~等看~~~[em16]

不猜~~~等看~~~[em16]

作者: 大意觉迷 时间: 2007-2-10 22:52 标题: re:[em15]不猜就不好玩了。[em15]

[em15]不猜就不好玩了。[em15]

作者: 东乡 时间: 2007-2-11 09:10 标题: re:我猜我猜我猜猜猜........[em1...

我猜我猜我猜猜猜........[em16]

作者: 满者伯夷 时间: 2007-2-11 11:34 标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]仁科...

引用:

下面引用由仁科幸甚哉发表的内容： 未必。值得商榷。 1、你也太高估了。现代如此发达的世界交流，很多关内人也未必知道东北的风土人情、地舆方志，很多中国人也未必正确了解朝鲜半岛的大致情况。试问古代人各种能力技术知识都远远不发达的...

关于第一点，这个实在很难说，因为要看你如何定义“了解”了。箕氏朝鲜在《史记》中就有明确记载，虽然太史公讲得不具体，但是却不能因此否定。而且在战国末期，朝鲜王也曾试图以崇奉周室为名与燕国争霸，这也是有力旁证。《逸周书》中有《王会》，还附带《伊尹四方令》，里面对四方来朝各国都加以罗列，虽然其假托商周之意已明，但其具体资料的形成期还是推定为东周时期甚至更古，这比《山海经》的材料早。另外，《尚书》中的《禹贡》也是形成于东周以前的资料，里面对东北方面也列举了不少异域和特产。其实，战国中后期的燕国疆域已经拓展到朝鲜半岛境内，对东北和半岛的了解远甚于此，肃慎、秽貊之属往来贸易频繁，你可以看到日本列岛上就有燕国货币，其时尚在虾夷之域。而齐国壮大以来素重海利，这不但指渔业和盐业，还包括海上的贸易，发、朝鲜的“文皮”就是重要的商品，可见齐国与半岛和东北也有密切联系。说了这么多，如果仁兄想较真说今人也有不了解朝鲜、东北者，那我便无从说起了。古人中昏昏之辈实在多数，但文献资料往往由通事者遗留下来。我等焉可以小人无知而谓君子亦无知乎？关于第二点，已经有同道回复你了。关于第三点，你的解释可能也是正确的。不过须知古人对东西南北方向的判断是颇有误差的，或许他们就是那么定义方向的，鸭绿江就是南北的分野啊。盖国的问题呢不是那么简单的。“盖马”就是盖国也只是一种推测，因为终究两者名字上还有区别。所以也有学者认为这个盖国就是后来出现在史料上的“辰国”即三韩的前身，如此一来就在半岛南方了，不过我没搞懂他们是怎么把两者联系起来的。现在来说盖马，《三国志》和《后汉书》里都提到朝鲜半岛有“盖马大山”，今人考证这就是狼林山脉，山脉以东今仍称为盖马高原。《三国史记》称公元1世纪前期高句丽吞并了盖马国，又有今人考证此盖马国就是盖马高原及狼林山脉一带。而两汉的玄菟郡内有“西盖马县”，此县当相对于东面不在郡县版图内的盖马国而言，则指狼林山脉西面的部分地区，以今朝鲜江界为中心。由此，狼林山脉东西都称盖马，可能都属于古盖国，又均在鸭绿江南，只是后来西半部成为中国一县，其国重心东移至狼林山脉以东。我辈不当以盖马高原来完全比定“盖马”以及“盖国”。

作者: 满者伯夷 时间: 2007-2-11 11:39 标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]大意...

引用:

下面引用由大意觉迷发表的内容： 最近几天稍微收集了点关于白村江之战前后的资料。不知道什么时候写点东西。先写几个关键词，大家慢慢猜猜偶想写哪些内容吧，嘿嘿！ 1虾夷、2白凤、3翘岐、4续守言、4法聪、5豆率城、6、元宝

先猜一条：虾夷和白村江的关系恐怕要靠阿倍比逻夫来连接，不过个人以为虾夷换成肃慎更合适。当时大和征夷活动重新活跃，北陆方面的进展很快，一直进抵北海道。不过，朝廷很快就因为过多关注半岛形势而无力继续此项伟大事业，故此一直到8世纪及9世纪前期才宣告完成。说句不负责任的话，白村江使本州的统一延迟了一个世纪以上。。。。。。 [em12]

作者: 大意觉迷 时间: 2007-2-11 14:35 标题: re:哈哈，偶要谈的虾夷的话题不是为了谈这个。...

哈哈，偶要谈的虾夷的话题不是为了谈这个。[em24][em01]再猜再猜！[em17]

作者: 满者伯夷 时间: 2007-2-11 17:56 标题: re:难道是虾夷偕朝？

难道是虾夷偕朝？

作者: 东乡 时间: 2007-2-11 18:13 标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]满者...

引用:

下面引用由满者伯夷发表的内容： 关于第一点，这个实在很难说，因为要看你如何定义“了解”了。箕氏朝鲜在《史记》中就有明确记载，虽然太史公讲得不具体，但是却不能因此否定。而且在战国末期，朝鲜王也曾试图以崇奉周室为名与燕国争霸，这也是...

[em10] 承让承让......滿兄的主要见解我皆是认同的，个别部分还有待进一步吸收。然则...就第一点而言，直接引征上古史料也许存在瑕疵，需要提防；第二点么，坦言之，我看到了更好的分析。但仍未发现能把百家言定于一尊的结论......

作者: 大意觉迷 时间: 2007-2-11 18:31 标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]满者...

引用:

下面引用由满者伯夷发表的内容： 难道是虾夷偕朝？

呵呵，用它来引出话题。[em13]

作者: 大内义虎 时间: 2007-3-4 21:57 标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]满者...

引用:

下面引用由满者伯夷发表的内容： 呵呵，断句有问题啊。。。。。。《山海经》卷12《海内北经》载“盖国在钜燕南倭北倭属燕”。我的理解是“盖国，在钜燕南、倭北。倭属燕。” 盖国可能就是盖马，倭就是通说的“倭人”。

还有一种断句：盖国在钜燕，南倭、北倭属燕盖也未必在鲜半岛，而是今辽宁盖县

作者: 东乡 时间: 2007-3-4 22:53 标题: re:辽宁盖县？是营口东南方向的辽宁盖州市境内...

辽宁盖县？是营口东南方向的辽宁盖州市境内吗？

作者: 大内义虎 时间: 2007-3-6 14:11 标题: re:对改名顺序是盖平县---盖县...

对改名顺序是盖平县---盖县---盖州

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