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标题: 《梁书·陈庆之传》书后 [打印本页]

作者: 江城梅花引    时间: 2006-1-19 01:25     标题: 《梁书·陈庆之传》书后

有梁一代,名将众多,其中最具传奇色彩者,或当数陈庆之。其人生平事迹,具见《梁书》卷三二《陈庆之传》(《南史》卷六一《陈庆之传》略同),另散见于《洛阳伽蓝记》、《魏书》等书,大多为人所熟知,故不赘述。然其人门地或有可论者,因作此文,并略及其余。
    治史者言庆之门地,多取《梁书》本传所载武帝手诏及《南史》本传“梁世寒门达者唯庆之与俞药”语为解,遂使人有庆之出身社会下层之感,尤其诏中“本非将种,又非豪家”一语,更具迷惑性。须知“将种”、“豪家”二词,虽略有区别,均指社会身份较低之武力豪族而言则无疑义。庆之既非将种,又非豪家,又以近侍起家,似出身极为微贱。其实以当时观念论之,庆之家世实甚寒微,然寒则寒矣,非贫家也。
    史谓庆之为义兴国山人,义兴陈氏不显于世,然据《南齐书》卷五五《孝义传》云:“建元三年,大使巡行天下。义兴陈玄子四世一百七十口同居,……并共衣食。诏表门闾,蠲租税。”可知亦为一保持旧风之大族。当时家族能守此旧风,除世守礼法、一门雍睦外,其经济状况亦必足以支持方可。盖一门之内,通塞兴衰不同,数世同居,必须裒多益少,方可维持,如无礼法世风为基础,必不能久;又或家风虽未衰替,而所入唯足自赡,亦难相顾。陈氏能四世同居,其家风及经济状况则可见一斑。或谓礼法旧门皆是士族,陈氏既是寒门,不得世守礼法。然自魏晋以来,世风特重孝行,此风起于儒学旧门,而周流遍天下。上引《南齐书•孝义传》,传主十六人,仅江泌(济阳江氏)、萧睿明(兰陵萧氏)、陆绛(吴郡陆氏)三人出自高门而已,又崔怀慎(清河崔氏)、孙淡(太原孙氏)、封延伯(渤海封氏)、乐颐(南阳乐氏)、杜栖(吴郡杜氏)五人为中层士族,公孙僧远(会稽人)亦有士族嫌疑①,余者皆是寒门,若计及非传主而附见于传中者,则寒门人物实居大多数。可知守礼虽为高门标志,亦未可谓寒庶皆不谙礼。又南朝寒人起家近侍者多怙宠不法,而庆之独以祗慎见称,或亦得益于家风欤?然其少子暄负才恣肆,家风替矣。
    庆之本传云其散财结士、常思效用,可见其家不贫。当时所谓之寒人未必家贫,富室而兼寒门者,在所多有。此事非关贫富,但由家非士流耳。当时士人虽箪食瓢饮,犹是百世衣冠;寒庶纵高车驷马,终不得齿于士大夫。此等实例甚多,不能备举。此辈寒人本无品第,或以财力雄于乡里,甚者得仕州郡,如本地豪族比。《梁书》卷一〇《杨公则传》云:
    湘俗,单家以赂求州职。公则至,悉断之,所辟引皆州郡著姓,高祖班下诸州以为法。
所谓“单家”,即“寒门”之别称也。然彼等门地寒贱,若以法裁之,则彼亦无可奈何。《梁书》卷五三《良吏传》云:
    (余姚)县南又有豪族数百家,子弟纵横,递相庇荫,厚自封植,百姓甚患之。(沈)瑀召其老者为石头仓监,少者补县僮,皆号泣道路,自是权右屏迹。瑀初至,富吏皆鲜衣美服,以自彰别。瑀怒曰:‘汝等下县吏,何自拟贵人耶?’悉使著芒矰粗布,侍立终日,足有蹉跌,辄加榜棰。
此处所谓“豪族”,非指地方豪强大族,乃是富室寒人之谓。沈瑀任意摧抑之,或召之为吏,或使易著布衣,而彼等亦俯首听命,正因家世寒贱、无可相抗耳。
    庆之用兵之妙,为当时所称,姚思廉谓之“颇、牧、卫、霍之亚”,或有过言,然亦足以睥睨一世。南朝精兵多在北边,如徐兖青冀四州,及南徐州之京口、雍州之襄阳,皆天下劲兵处,崔僧渊所谓“淮蕃海捍,本出北豪”②,信不诬也。吴人向有不习战之名,然庆之攻荥阳,东阳宋景休、义兴鱼天愍逾堞而入,并以壮士称,此皆吴人,何其善战乃尔?又庆之不善弓马,梁武帝亦言其非将种豪家,何以竟终为名将?余意其当与庆之散财结士有关。
    所谓散财结士,盖即收合部曲之同义语,庆之所领之兵,必有亲信部曲为之根本。此实南朝将帅之常态,然部曲至梁时已不受重视,治史者多引张孝秀之率部曲耕作为言,以为部曲之私兵性质已然淡化,实际南朝私兵与依附民一而二、二而一,端视其主身份而已。庆之既为将,其部曲私兵性质必然强化,不待言也。又史言庆之善抚军士,能得其死力,观驼涧之战,庆之以麾下二百骑奔击魏军,破其前阵,其时若一人怯战,必全军尽墨矣;又彭城、洛阳两度退兵,皆败而不乱,可知其言不虚。然收纳人心非一日之功,他军或战时配给,或常驻州郡,皆不能久从将领,唯部曲随主而行,其名不登户籍,生计仰于主人,故最易收其心以为我用。庆之善抚军士,所指自不止部曲,当涵盖其前后所领诸军在内,然其所部之根本若非亲信部曲,恐亦不能控驭部下如此。
    史言庆之常思效用,其所欲效用者何?观本传系此事于庆之为主书时,当是梁朝初建之际,其时内乱既息,外难方殷,若推断庆之所注意者在于梁魏战争,当无大误。正以其有意军旅,故虽甚见亲赏,而未如寻常近侍转任中书通事舍人、制局监之类要职,但为奉朝请而已,其后更历任军职。然庆之虽出外,梁武帝实未疏之。观涡阳之役,时领军将军曹仲宗总全军,庆之官不过东宫直阁、位不过军主,与仲宗相去甚远,而竟杖节军门,责诸将以无功,大言:“审欲班师,庆之别有密敕,今日犯者,便依明诏!”此与受诏监军何异?又涡阳大胜之后,武帝手诏褒之,亦非常制。以此二事,可知庆之于当时特蒙恩遇,迥非寻常可比,加以武略过人,故终至通显。然梁时士庶仍如天隔,非特受恩顾,不能超越,故寒门达者唯庆之及俞药而已③。
①《六臣注文选》二八《乐府下》陆机《吴趋行》“八族未促侈”句下注引张勃《吴录》云:“八族:陈、桓、吕、窦、公孙、司马、徐、傅。”可知公孙氏为吴之八族之一。会稽亦吴地,或有公孙氏子孙迁居于彼,故云公孙僧远有士族嫌疑。
②《魏书》卷二四《崔僧渊传》。
③ 俞药见《南史•陈庆之传》附传,其人亦出身武帝左右,武帝尝劝其改姓,言俞氏无先贤,而药不从,可见其与武帝关系之近。然其所终官位尚不逮庆之。庆之终仁威将军、司州刺史、都督司豫西豫三州诸军事,仁威于天监二十四班军号中为十六班、于大通三十四班军号(大通三年改定军号,史言共四十四班,然前后通计之,三十四班而已。岂史臣之误乎?)中为二十六班;梁世刺史无常班,以佐吏班次看,湘豫司益广青衡七州为一等,可知当时视司州为重镇;殁赠散骑常侍、左卫将军,于十八班官品中均列十二班,略当北朝之正四品。俞药终云旗将军、安州刺史,而云旗不见于天监二十四班中,大通三十四班中列十二班;安州地望今不可考,《隋志》有三郡梁时曾立安州,即普安、钟离、宁越,要之皆是重镇,但其重要性较之司州仍难以比肩;《南史》不记其赠官,然自生前官位观之,纵有所赠,亦必不及庆之。庆之与俞药均受武帝宠遇,而历官不过如此,可知梁世寒人仕进之难。

[ 本帖最后由 江城梅花引 于 2008-1-15 22:25 编辑 ]
作者: 真田豪    时间: 2006-1-19 10:11     标题: re:白马陈庆之啊,当年毛主席认为创造奇迹之人...

白马陈庆之啊,当年毛主席认为创造奇迹之人哦,呵呵~~~~~看来重行有很不错的国学功底,国史我不熟,建议放到战盟的『彰往考来馆』 或『桂山庄松琴亭』 中去,那里达人众多,绯月家当主长门、陶短房等均是达人~~~``另外,以文言的形式码字比较辛苦,可能对部分读者来说会有点困难,个人倾向于还是以白话文的形式码字,至少可以多骗些石高的说,呵呵~~~
作者: 原信之    时间: 2006-1-19 18:57     标题: re:陈庆之~偶的偶像啊...膜拜一下~关...

陈庆之~偶的偶像啊...膜拜一下~ 关于陈庆之,网络上有一篇林崎笑雪(长门??)写的文章,很不错.还有就是田中的<奔流>.LZ可以去找来看看 "名师大将莫自牢,千军万马避白袍",作为庆之的粉丝,偶想说,他最让人着迷之处在他的用兵与性格,所谓英雄不问出身,计较门第似乎没有必要. PS:文言文看的实在郁闷...是门地还是门第??
作者: 江城梅花引    时间: 2006-1-19 19:10     标题: re:《奔流》是早看过了,我也是从那里开始了解...

《奔流》是早看过了,我也是从那里开始了解陈庆之的。本文是以研究其门地为目的,并无计较前人出身的意思。
门地,是南北朝时期特殊的用语,其意近似后来的“门第”,但“地”有“地望”之意,更为符合当时的习惯,所以未用“门第”。《世说新语》卷六《假谲第二十七》“温公丧妇”条云:
    少日,公报姑云:“已觅得婚处。门地粗可,婿身名宦尽不减峤。”
是很好的例子。
换一种说法,可能表达得更恰当些:
本文题为《书后》,不过是读过资料后的一些感悟,并无计较前人出身的意思。
要说“研究其门地”,这篇小文还差得远呢,呵呵。

[ 本帖最后由 江城梅花引 于 2008-1-5 22:23 编辑 ]
作者: 真田豪    时间: 2006-1-19 19:16     标题: re:林崎笑雪 = 长门~~~``呵呵~~~`...

林崎笑雪 = 长门~~~``呵呵~~~``他有个叫“青之城”的网页~~~长门人不错的~~`
作者: 原信之    时间: 2006-1-19 19:20     标题: re:偶只是有点点失望...米找到虾米写他用兵...

偶只是有点点失望...米找到虾米写他用兵的字句...哎...
作者: 江城梅花引    时间: 2006-1-19 19:25     标题: re:想了想,还是多句嘴。田中的《奔流》确...

想了想,还是多句嘴。 田中的《奔流》确实不错,但必须说的是,那不是正史。比如历史上陈庆之除武威将军是在普通六年(公元525年),当时他已经43岁,之前应该一直做奉朝请。其他的问题也还有,就不多说了。要真正对历史人物有所了解,还是要看正史。 再多句嘴。 中国正史中很少正面写交战,除非真的很能表现传主,都不会写。相对而言,《陈庆之传》在这方面写得已经不少了。至于具体的作战场面,那还是别指望了,懂打仗的不会在史馆闷着,想让史官具体描写某场战斗,除非有人替他们描述。
作者: 真田豪    时间: 2006-1-19 19:32     标题: re:《奔流》没看过,应该是小说吧?小说是允许...

《奔流》没看过,应该是小说吧?小说是允许再创作的~~~
作者: 原信之    时间: 2006-1-19 19:32     标题: re:恩恩,那个偶知道,田中对上洛也只是一笔带...

恩恩,那个偶知道,田中对上洛也只是一笔带过...怀疑是不是YY不出那么强悍的战斗过程...<奔流>的意义是引起无数人对陈庆之此人的兴趣,如果没有那篇小说,恐怕陈庆之的知名度要大打折扣了
作者: 江城梅花引    时间: 2006-1-19 19:39     标题: re:没错,如果不是《奔流》,国内可能除了专治...

没错,如果不是《奔流》,国内可能除了专治魏晋南北朝史的,都不会知道陈庆之何许人也。不过入洛之役也不必想得那么神奇,因为当时北魏已经严重腐化,而新兴起、具备生气和战斗力的尔朱荣军事集团当时正在河北地区镇压邢杲之乱,没赶回来。如果赶回来,恐怕陈庆之最多只有五分胜算,毕竟他是客军。
作者: 原信之    时间: 2006-1-19 19:46     标题: re:后来小陈同志七千人VS尔朱荣30W大军(...

后来小陈同志七千人VS尔朱荣30W大军(居然还敢号称百万),依旧把某荣打的想撤...要不是天灾...还不知道鹿死谁手 看过<奔流>,那种感觉就是惊讶...
作者: 江城梅花引    时间: 2006-1-19 20:27     标题: re:虚张军势,古人常态,三十万号称百万不算什...

虚张军势,古人常态,三十万号称百万不算什么。洛阳之战时。陈庆之守北中城,有所依托,比进军洛阳时安全得多,何况北中城还是北魏潜心经营的洛阳门户。兵法云:“十则围之”。而要急攻的话,兵力比还不能停留在这个水平上。关于南北朝时期围城战的情况,可以参考东西魏间的两次玉壁之战。韦孝宽在第二次玉壁之战时回复高欢的劝降书说:“攻者自劳,守者常逸。”虽对自己的优势有所夸张,也可从中得知当时攻守并非简单的以兵力定胜负,当然,差太远就别说了,像北中城这种有数千精兵守卫的要塞,还是比较好守的。
作者: 原信之    时间: 2006-1-19 20:46     标题: re:号称百万还被修理的很惨,这种虚张之术恐怕...

号称百万还被修理的很惨,这种虚张之术恐怕就会起负面作用了...某荣不是省油的灯,百将传里也是可以排的上号的,但他手握30W却依旧不能胜,无论北中城再怎么易手难攻也说不过去了,更强的是小陈还从不用计...当初14个月攻下30多座城池关隘,其中不少也是扼守险要并且驻兵数万照样被那七千人给收拾了...只能说小陈太强了
作者: 江城梅花引    时间: 2006-1-19 21:40     标题: re:先说虚张军势:这是一个制造心理压力的...

先说虚张军势:
这是一个制造心理压力的问题。尔朱荣的强悍勇武,天下皆知,而这样的勇将率领百万大军前来攻击,本身就是一种压力。虚张军势的目的就是如此,谁也不会先考虑战事不利会不会造成负面影响。
再分析一下洛阳之战,以北中城攻守战开始:
陈庆之天下名将,尔朱荣又是以大军攻小城,那么想要取胜就只有长期围攻,然而尔朱荣耗不起。他的根基也还不稳固,如果不能速胜,就必须退回,以控制朝廷、先固根本,然后以天子之名集结北魏的其他势力共同攻击元颢。这才是尔朱荣想要退兵的本意。因为三十万对数千,又非长期交战,“杀伤甚众”能有几何?不过是攻城时的损耗罢了,不至于影响尔朱荣的军事实力,他手里还有六镇反残二十余万,当年破葛荣后分道押领,布在河北,必要时是可以拉出来的。为什么刘灵助或杨侃一反对退兵,尔朱荣就改了主意?因为他明白被梁朝拥立的元颢才是最关键人物,元颢在,陈庆之就可以借助这个“魏主”的名号,名正言顺;元颢一败,陈庆之无可依傍,自然要退兵。尔朱荣看到了这一关键,打破了原本“必须正面击败陈庆之才能收复洛阳”的思维定势。同时,元颢没有得到北魏州镇的支持,只有几个宗室跟他站在一边,既欠缺实力,又不敢信用陈庆之;然而以当时的处境,即使他敢信,陈庆之也不敢把自己这几千人跟元颢绑在一起,再说,如果他离开北中,很可能会被尔朱荣包围歼灭,而到不了洛阳;所以,他只能看着元颢被消灭,然后自己退兵。在整个洛阳之战中,陈庆之自始至终就处在战略的劣势上,这是无法扭转的,也是与陈庆之的军事才能无关的,因为操控大局的权力不握在他手里。
最后说一下用计:
如果单纯把“计策”定位为对敌军的欺骗行动的话,那么古代战争中用计其实没有我们想像中那么多。如果把计策定位为出乎敌军意料的行动,倒是无役无之。然而无论是哪种定义,用计都只是暂时改变一下目前战场的局势而已,不能决定整体战局。如果以前一种定义来看,陈庆之作战用不用计也并不重要;以后一种定义来看,很难想像这样的名将不懂得出奇用兵,否则无法解释他以少胜多的战绩。
PS:历史上真正以善用奇策称的大将不多,我所知道的就是一个后梁的刘鄩,当时所谓“刘鄩用兵,一步百计”,然而看他的本传,也只是可以称为良将而已,说是名将还不够格,因为他没打过什么标志性的大仗。

[ 本帖最后由 江城梅花引 于 2008-1-5 22:24 编辑 ]
作者: 原信之    时间: 2006-1-19 22:14     标题: re:这些偶都知道...小陈打战,啥时候不...

这些偶都知道... 小陈打战,啥时候不是在战略上处于劣势?? 作战,向来讲究在刀兵相见前就运用谋略取得战略上的优势,而小陈作战从不顾及战略差距,也没有后方,置之死地而后生.不用计能有此战果,让人无法想像. 再者,他性格审慎,没有野心,在元颢未亡时已想回徐州,如果他真的想称霸一方,早就听从部下之言,取元颢自代.与其说权利不在他手上,不如说他不贪恋权利.我想,上洛也多是因为受武帝所托,忠其事而已.恐怕小陈离开洛阳去固守北中城,也是因为不想再与元颢绑在一起. 这些也是我拜他为偶像的原因...
作者: 江城梅花引    时间: 2006-1-19 23:00     标题: re:我想说一下,陈庆之不是打仗不顾及战略差距...

我想说一下,陈庆之不是打仗不顾及战略差距——不顾及差距的那不是名将而是愚人,而是战略轮不到他管。战术与战略是两个层面,战术是前线将领要考虑的问题,战略却是统帅所要考虑的。陈庆之在出任北兖州刺史、都督缘淮诸军事前都是单纯的前线将领,只需也只能考虑自己面临的这一战场局势,并实现君主或统帅的战略意图。入洛之后,他希望能多有一些援军,但元颢向梁武帝上了一份表章就给挡住了,他也只能认命。但当成为独当一面的大将后,他就很积极地去考虑战略问题,因为他有权限也有责任去思考了。如他做南北司二州刺史、都督南北司西豫豫四州诸军事时,就对辖区进行了调整,并进行屯田以充实储备,这些都是战略层面的问题,事关整个司豫都督区的形势,而非前线将领要管或能管的。
作者: 原信之    时间: 2006-1-20 10:50     标题: re:不顾及不代表不考虑,偶的意思是,一般而言...

不顾及不代表不考虑,偶的意思是,一般而言,当双方在兵力物资上的差距太大时,首先想到的就是用计,无计可施就闪人...陈庆之作战,即使战略差距悬殊也未曾用过一策,偶不是说他完全不考虑战略,直冲直撞.另,前线将领也要考虑战略,MS战略这个词很广义...
作者: 真田豪    时间: 2006-1-20 12:16     标题: re:貌似陈庆之北伐根本就是某些反对者想借刀杀...

貌似陈庆之北伐根本就是某些反对者想借刀杀人,丢给他个不可能的任务,所以陈庆之到那地步只有拼死往前一条路可走~~~
作者: 江城梅花引    时间: 2006-1-20 22:22     标题: re:陈庆之用计不用计,史书上没说,不敢定;北...

陈庆之用计不用计,史书上没说,不敢定;北伐是不是借刀杀人,史书上没说,不敢定。存疑可也,要考证很难。 至于战略,虽然有全盘战略和地区战略之分,但前线的将领基本上都是干预不了的,最多可以提建议,没有决策权。
作者: 原信之    时间: 2006-1-22 17:36     标题: re:陈庆之有没有干预战略,史书上米说,不敢定...

陈庆之有没有干预战略,史书上米说,不敢定...汗... 北伐时陈的位子不算高,也米得罪什么人,偶觉得武帝让他北伐,随便应付了事的成分比较多...MS武帝对收复中原没有什么执念...
作者: 江城梅花引    时间: 2006-1-22 21:17     标题: re:对司豫都督区战略进行调整这一内容,在正史...

对司豫都督区战略进行调整这一内容,在正史中还是记载了的,他原本是南北司二州刺史、都督南北司西豫豫四州诸军事,然而在他任内请求罢南司州,恢复了安陆、上明二郡,其实就相当于把南司州降一格并入北司州,因为南司原本治安陆。这件事无疑是一个战略方面的问题。两司州合并,使原本分在两州的兵力(主要是州郡兵部分)合并,从而可以更灵活地进行调度,同时也减少了一套州佐班子,实际就类似现代的军区合并。其外,陈庆之在义阳开屯田六千顷,这不是一个小数字,对增加司州的储备意义很大,因此我认为这也属于战略范畴,虽然不是全局战略而是区域战略。
北伐之事,我同意原殿的看法。执念之类,他执政早年或许还有,这时老了,也看到南北的均势难以打破,早就抱了通和的想法而且实行了。中大通北伐,不过是看到北方混乱且有机会想捞一把而已,可能他自己都没有很确定的战略目标、以及对双方实力的正确估量,所以虽然原本只以陈庆之为先锋,边境布置了作为后继部队的大军,却由于元颢一表而放弃了,任由陈庆之孤军奋战。说起来,武帝真是老了,其后除了临终荷荷而呼一事外,再也看不出青年、中年时的气概。

[ 本帖最后由 江城梅花引 于 2008-1-5 22:26 编辑 ]
作者: 仁科幸甚哉    时间: 2007-2-4 11:58     标题: re:囫囵言之,东晋南朝受侨姓士族之累,偏安自...

囫囵言之,东晋南朝受侨姓士族之累,偏安自保有余。偶有寒族人物如流星般一闪而过,始终难改大局。地主家事太重,朝廷国事太轻。 北朝明鉴十六诸国之胡弊,虽仍以胡入主,但一时间也带入激扬清简之风气。其汉化,有得亦有失,至少台省复隆于家门。北廷仿汉制礼仪,爲南朝梁所剽窃(按阎步克先生研究),足证南朝虽坚持以正统自恃,岛夷实际处于索虏之下风了。 历百年之趋势,又岂能凭数子而改? 以上仅做一家言。
作者: 江城梅花引    时间: 2007-2-5 21:03     标题: re:在南北朝研究里,阎步克先生是比较偏向北朝...

在南北朝研究里,阎步克先生是比较偏向北朝中心论的一方,认为北朝代表了历史潮流,我觉得他在《品位与职位》里对梁武帝的批评稍嫌激烈了。所谓达者为师,北朝好的制度南朝为什么不能学习?最多不过是因为南北士人皆以江左为文化正统,南朝放不下架子明说仿照北朝改制罢了。事实上南朝的很多东西(主要是经济方面)在唐代中后期又出现了,从这一点说,我觉得还是南朝代表了历史发展的方向,只不过历史包袱太重而已。不过阎先生有一点说对了,就是北朝的诸多良法南朝都因为既得利益集团而无法实施,这也是南朝最终败亡的一个原因。
作者: 仁科幸甚哉    时间: 2007-2-6 10:31     标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]江城...

引用:
下面引用由江城梅花引发表的内容: 在南北朝研究里,阎步克先生是比较偏向北朝中心论的一方,认为北朝代表了历史潮流,我觉得他在《品位与职位》里对梁武帝的批评稍嫌激烈了。所谓达者为师,北朝好的制度南朝为什么不能学习?最多不过是因为南北士人皆以江左为文化正统,南朝放不下架子明说仿照北朝改制罢了。事实上南朝的很多东西(主要是经济方面)在唐代中后期又出现了,从这一点说,我觉得还是南朝代表了历史发展的方向,只不过历史包袱太重而已。不过阎先生有一点说对了,就是北朝的诸多良法南朝都因为既得利益集团而无法实施,这也是南朝最终败亡的一个原因。
的确。阎先生在立论方面未能免俗...... 个人愚见,所谓中心论、潮流论,与“正闰论”一样糊涂,片面地、简单地认识问题。 不过,江城认为“南朝代表历史发展的方向”,我沒能理解......你是否用反证法?如果是用后来历史的成败得失來反证,我无法认同你的这个意见。你是如何推论的?不妨赐教。 我个人管见,南北双方不是你死我活的存在,应该是互相交流、影响、渗透的,是同一矛盾体的两个对立方。不能以成败论是否合理。 准确地说,双方對中国历史后续的发展都产生几百年的深远影响。[em10]
作者: 江城梅花引    时间: 2007-2-6 11:20     标题: re:不敢说赐教,只是管见而已。我的意思是说北...

不敢说赐教,只是管见而已。我的意思是说北朝实际上是建立在文化落后、经济凋敝的基础上。例如甄琛说“伪弊相承,仍收市廛之税;大魏恢博,唯受谷帛之输”,实际上“恢博”是因为商业的落后;均田法为后代史家所称道,但均田的可能性存在,恰恰是因为荒地众多,可以在不触动豪族利益的基础上进行分配;北朝改革依阎步克先生讲是在文化制度上索虏已经压过岛夷,但孝文帝改革正是在模仿南朝(且抛开其中青出于蓝之处不论),何况到了北魏末期,邢邵魏收两位北方大才子还互相讥刺对方剽窃南方文人诗文,高欢更是说“江东复有一吴儿老翁萧衍者,专事衣冠礼乐,中原士大夫望之以为正朔所在”,可见即使到了北朝中后期,北方于文化方面仍有自卑感。从落后中生长起来的北朝进一步发展之后,在制度上还是要走南朝的路子。当然此中有的是有意去模仿,如孝文帝的改革就是一例;有的是殊途同归,如唐代相职的虚化,又如唐代中后期的某些赋税制度等等。
作者: 仁科幸甚哉    时间: 2007-2-6 15:53     标题: re:囬江城:北朝是东汉末以来动乱的主...

囬江城: 北朝是东汉末以来动乱的主战场,因此文化落后、经济凋敝,这个我承认。 但是南朝的立国基础亦是薄弱,南方真正崛起并取代北方应该在两宋肇始。 我看,南朝的经济发展环境的确比北方要好了很多,套用今天的话就是“稳定求发展”,但不是说因此南方的经济发展就比北方中原地区已有质的超越。 甄琛说“伪弊相承,仍收市廛之税;大魏恢博,唯受谷帛之输”。此在陳寅恪书中见过。 但我认为(很大胆地......)陈寅恪在政治经济学方面道行不深。 從东汉末以来,币制混乱,政府在通货问题上已经放任自流、无力管理,听民间自便。铸币政策失效,谷帛的通货作用马上显现,甚至很快代替了金属货币。特别是大战过后,商业活动几乎消失,物物交换流行,更刺激了谷帛的通货转化。 童谣唱“虽有千黄金,无如伐斗粟;斗粟自可饱,千金何所值?”因此币材广泛,金属与谷帛并行,适应当时整体的经济状态,焉能一以齐之? 又,东汉之旧贯,豪强势力大,政府只得允许私人自由经营、扩展商业阵地,政府商品专卖制度在多数时间很难推行。所以魏晋南北朝时期,南方豪强势力特大,中央集权甚弱,官营商业尤难施行,无法保障政府正常利入,而只好在增加税收上大翻花样。 特别是因为很大部分人口被豪族世家所分割,农业税(直接稅)来源减少,所以统治者就加倍地向商业方面——主要是商税上打主意。 但在北方,中央集权的政府控制的人口较多,来自农业的租调较多,所以在一段时间内没有斤斤于商税之征,而且北方官办商业較南方为多,由此带来的利润确也不少。后来,北方政权的内政渐趋腐化,商税亦随之加重起来。 大凡从南到北,当内政越腐败、政局越动荡的时候,统治者向商业方面的榨取就越重。 虽然北方私人商业由于战火阻隔及坞堡林立而几乎消失,南方长江中下游水运异常繁荣,但是南方政权的對商业活动的政策性关注,并非“重商”、“扶商”,而是盘剥,對商业的正常发展有愈加严重的消极作用。 引陈先生所言,南方财政制度优于北方,后爲唐代继承发展。我看不尽然。东晋南朝时,收税是肥缺,形成了以恶劣程度而著名的“包税制”,导致上下分利,给法外横取大开方便之门。此恶政,便是肇始于这一时期。 我个人坚持一个观点,东晋南朝政府大征商税是不得已之举。因为农业人口多被世家大族控制。其目的并非为了发展经济,而是另辟财源,好维持朝廷日常开支以及消费。 当然,唐刘晏的财政改革的确從表象上观察,类似东晋南朝。不过我个人以为,中国古代传统工商政策真正发生转变,就是從唐代安史之乱后,因为南方已经具备了超越北方的经济力量,商品农业开始爲真正展现其历史地位显露了趋势——日后從“苏湖熟、天下足”到“湖广熟、天下足”到“湖南熟、天下足”,全国仰赖,地产分工。 而陈先生所云“唐代中央财政制度的南方化”,我不敢妄言‘是非’,毕竟陈先生著作相当深厚,又是竖行排版......不假以时日很难准确把握。 但我还是认为,东晋南朝工商货币政策本质是东汉的延续。后来的隋唐才出现真正的转型、变革,不是對东晋南朝的继承。形似,而神非。[em10]
作者: 仁科幸甚哉    时间: 2007-2-6 16:42     标题: re:再回江城:北魏内部胡汉矛盾一直存...

再回江城: 北魏内部胡汉矛盾一直存在,因为是时,农耕区和游牧区的界线已由阴山、河套一线南移至华北平原中部一线南北,自然汉人农业文明不可能吞噬掉游牧民族本身的文化。地之所宜,便是民之所便。就当时自然条件而言,强求“全盘汉化”恐怕不合适。 再者,南方自刘宋以后就一路衰弱,面对这样不堪的敌手,恐怕扩大轻视的范围在所难免。而且高欢乃是胡化的汉人,代表六镇鲜卑等北方胡人、胡化汉人之利益,其东魏政权從社会心理上出现“反汉化”的倾向,亦是难免的。 至于北魏孝文改革,据陈寅恪先生在著作中言,不全是模仿梁陈,还有凉州爲代表的河西文化的重要影响。 PS:言语粗陋多失于偏颇,望江城包涵。[em10]
作者: 江城梅花引    时间: 2007-2-6 21:39     标题: re:我来说说我的看法……当然,想到哪儿说到哪...

我来说说我的看法……当然,想到哪儿说到哪儿,不梳理了。
南朝商税百分抽四,不算轻,可似乎也不甚重,当然,南朝不重商,但中国历史上可有重商之日?真正算是盘剥的不是商税,而是杂税,如以前所常说的屋上添瓦也要抽税之类,似乎是南齐的事情吧,没去查,貌似在萧子良的传里。
北方中央控制人口多?我不这么认为,宗主督护之制既立,就是允许北方士族豪族公开占有人口,百室合户、千丁共籍,虽为南燕人语,实是北朝写照,而且即使在孝文朝立三长之后,宗主们也仍然控制大量人口,这一点从魏末及周齐政权中汉族豪强的传记就能看出来。如果单说这一点,北朝比南朝实际强不到哪儿去。
刘宋之后南朝一路衰弱吗?实际上南北之间攻守基本平均,南朝大规模失地都是自己人弄的,义嘉之乱的余波造成失淮北四州、裴叔业献了豫州、夏侯道迁降魏失了梁州、萧詧降西魏失了雍州……北朝或有大举南攻并占上风的时候,但单凭他自己的努力却无法真正占领江汉两淮,而西不得江汉,东不得两淮,南朝就永无灭亡之时。
南朝杂用钱帛,北朝以帛为主,确如仁科殿所言是历史条件不同造成的,但从历史发展方向来看,“钱”的存在是否要先进一些呢?何况南朝基本是走以钱为本的路,收税的大宗是钱,国家也不断铸钱,虽然多数时候控制不住盗铸,劣币横行,但我认为还是比以谷帛代货币强。以谷帛代货币,也证明北方经济的落后,唐初钱与帛是可以换算的,到中期帛就造了冷落,此中不是也可以看出一点儿端倪吗?当然,唐代是由北朝发展来的,可能没去刻意接受南朝遗法,但为什么从北朝发展而来的唐代后来却出现了类于南朝的制度呢?这是否证明南朝的这些制度是政治经济情况发展到一定水平后必然要出现的呢?请仁科殿思之。
唐代制度渊源,陈先生主张是北齐、南朝、河西三源为多,而北周甚少,今人稍反其论,主张北周乃是重要源头。再者我认为其河西渊源在于北魏任凉州士人定礼制,于经济方面意义不大,甚至于政治实行层面也不见太多作用,不知仁科殿以为然否。

[ 本帖最后由 江城梅花引 于 2008-1-5 22:29 编辑 ]
作者: 仁科幸甚哉    时间: 2007-2-8 17:53     标题: re:这样吧,我只谈我个人认为最为关键的地方。...

这样吧,我只谈我个人认为最为关键的地方。 陈寅恪在其书中“财政”一章,详细考证唐代中央财政制度“南朝(江南地方)化”。 我觉得,他混淆了不同时期不同的“田租”制度。 他举唐朝“江淮租布”(即回造纳布)之“租布”一词,与南朝齐之史籍中的“...户租布二分、一分取钱”、“折租布”,认为各处出现之“租布”就是一回事,借此来证明先头说的————唐代中央财政制度“南朝(江南地方)化”。 我认为他理解错误。东晋南朝的“租布”乃是与田亩无关的人头税,谓为“口租”,合全户所有人口,皆强制纳税。 唐时“江淮租布”之折租纳布,乃是“丁租”,虽然也是人头税,但是基于均田制保障。 我认为,两者虽然都出现“折租纳布”的情况,但缘起不同,基础不同,应该不算作同一政策的历史延续。 ————仔细思索两天,简单总结出上述的观点。有些过于简略之处,日后补充。 此即我反对陈寅恪观点的基本点。只要能证明他理解错误,自然可顺利向后证明我的正确性。商业因素的问题,倒是可以暂且搁置。因为陈先生在这方面的考证过于武断。 相反,从农业税方面入手比较成熟,陈先生进行一番明确的推理和立论,利于分析和辩驳。[em10]
作者: 江城梅花引    时间: 2007-2-9 21:32     标题: re:南朝所谓“租布”,系合“租”与“布”而言...

南朝所谓“租布”,系合“租”与“布”而言,租是田租,布是户调,见唐长孺先生《魏晋户调制及其演变》。折租布据唐先生观点是以租折布,再以布折钱,所以有钱布比例,户租布应是户调与田租的合称。在布、米、钱之间玩的这些花样,是为“折变”。江淮租布么……没仔细想过,但如果以“回造纳布”来看,自也是折租为布,此“租布”我不认为是“丁租”,怀疑仍如南朝时为“租”与“布”的合称。况且武后时均田制已趋崩坏,至中唐遂不可问,个人认为均田制下也有户调,但户调不是均田制下所独有,因此这里的户调是否为均田制所保障,也需要画个问号,不知仁科殿意下如何。
作者: 东乡    时间: 2007-2-9 21:40     标题: re:嗯........若说“租”“调...

嗯........ 若说“租”“调”“稅”,即可统称“调”又可统称“稅”,而“租”亦可泛指“稅”,感觉十分混乱。 然而不管如何,陈寅恪书中的逻辑的确不清晰............. 但有一点还请江城留意: 东晋度田被废除后,就不立田租。所以... 东晋南朝宋、齐的“租布”乃是与田亩无关的人头税,谓为“口租”,合全户所有人口,皆强制纳税。换言之“田调”也是符合实际情况的。 [em10]
作者: 江城梅花引    时间: 2007-2-9 22:37     标题: re:然而南朝确有田租……唐先生引宋文帝元嘉二...

然而南朝确有田租……唐先生引宋文帝元嘉二十六年三月丁巳诏:“复丹徒县侨旧今岁租布之半。行所经县,蠲田租之半。”证明租与布是两回事,并推论布是户调。从另一方面看,这也证明刘宋有田租。
作者: 东乡    时间: 2007-2-10 10:27     标题: re:啊 是的 是这样东晋太元元年之后...

啊 是的 是这样 东晋太元元年之后就没有田租了。 但是孫恩、卢循大起义,导致许多大族被灭,其所辖依附农和奴婢就流散出来,南朝宋因之得以编户齐民、再兴屯田、劝课农桑。遂有所谓“元嘉之治”。 南朝国家依附民比东晋是要有所增加,然而以上情况只是少部分情况。 东晋以来的地主大族经济仍然蓬勃发展,士族与寒族在这一点没有区别。 两种经济形态并行。在动乱的作用下,经常互相渗透、转化。 根据上述内容,再回到国家赋税来谈:税目的设置,必须有相应的税基,否则无法征收。 我个人认为,这样就已明了了。[em10] 我大胆推论,唐先生也有不明了的地方。 地主庄园的田亩,政府是绝对不能检地的。这是從东汉光武以来的、不可逆的趋势。 在这种不明就里的情况下,政府想對地主庄园征收“亩税”是不可能的。 南朝宋文帝所减的“田租”,我认为只是對当时国家直接掌握的依附农而言的。只有这些户籍丁口和资产情况,国家是能够掌握的,因此可以征收“亩税”——即“田租”。也就可以存在“蠲免”的可能。[em11] 江城意下如何?
作者: 江城梅花引    时间: 2007-2-11 21:04     标题: re:唐先生也没有说政府对地主庄园征收田租,事...

唐先生也没有说政府对地主庄园征收田租,事实上晋宋以来士人有复除之制,原本就是什么税都不交的,这一点早有共识,而庶族地主想尽办法冒入士籍,也是因此。我引这一条,只是由于东乡殿认为东晋度田废除后不立田租,进而认为“租布”是口租,我想以此条说明南朝有田租而已,另外南朝国家掌握的也不只是依附农,还有大量的自由农民以及未能冒充士族的庶族地主(而且还不少),因此国家掌握的土地也不少,否则南朝何以立国?
作者: 东乡    时间: 2007-2-12 07:41     标题: re:回江城:东晋太元以后废除“度田”...

回江城: 东晋太元以后废除“度田”制度不立田租,南朝宋齊基本承之未改,這并非我个人臆造,的确见诸于各大院校不同版本的教材。 应该说,田租.............(留坑,稍候补齊,抱歉)
作者: 江城梅花引    时间: 2007-2-12 22:50     标题: re:嗯……先问个问题,东晋“度田”时收田租的...

嗯……先问个问题,东晋“度田”时收田租的对象,东乡殿认为是谁?
作者: 东乡    时间: 2007-2-15 09:16     标题: re:我在查阅复旦的《中国人口史》...如果从...

我在查阅复旦的《中国人口史》...如果从中能有所悟,再作答复...[em19]
作者: 江城梅花引    时间: 2007-2-17 19:48     标题: re:现在的教材一般承认东晋末期废除度田,梁陈...

现在的教材一般承认东晋末期废除度田,梁陈则是按亩收税,中间宋齐两代就语焉不详,但由于上引元嘉二十六年三月丁巳诏和“租布”一词的存在,我倾向于刘裕掌权以后恢复了按亩收租之制。
作者: 东乡    时间: 2007-6-2 08:46     标题: re:“南朝化”值得深挖大做反驳的文章~~~...

“南朝化”值得深挖大做反驳的文章~~~ 唐长孺的问题,借助傅筑夫可解套~~~ 现在缺条件,时间为首要......[em36]




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