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标题: 刘备三顾茅庐成功的真实原因 [打印本页]

作者: 踏月追风 时间: 2008-5-17 18:46 标题: 刘备三顾茅庐成功的真实原因

太公望封于齐。齐有华士者，义不臣天子，不友诸侯，人称其贤。太公使人召之三，不至，命诛之。周公曰：“此人齐之高士，奈何诛之？”太公曰：“夫不臣天子，不友诸侯，望犹得臣而友之乎？望不得臣而友之，是弃民也；召之三不至，是逆民也。而旌之以为教首，使一国效之，望谁与为君乎？”

作者: 大意觉迷 时间: 2008-5-17 19:45

那孙权顾诸葛亮咋没成功捏？他老哥又在他帐下混事，按理说更容易才对啊。

作者: 真田豪 时间: 2008-5-17 21:10

其实是猪哥待价而沽罢了~~~~君择臣,臣亦择君~~~无论保曹操还是孙权,都不大可能尽其才,因为这两位身边早已经人才济济,关系密切者一大把了~~~只有四处流窜狼狈不堪的刘大耳才是最值得投资的哈~~~

当然,也不能否认猪哥还是有匡复汉室的正义感的,这大概也是他选择刘备的一个原因~~~

作者: 云间舞鹤 时间: 2008-5-17 21:16

跟皇室沾上关系的毕竟容易服众。
篡位的人必篡之，这是历史的必然。。。

作者: 踏月追风 时间: 2008-5-18 00:44

同志们阿，关键是孙权和曹操都管不上隆中阿。所谓县官不如现管。刘备虽然破落，要杀个诸葛村夫还是容易的。
又，诸葛亮不选孙曹而选刘备，其中一个原因，恐怕是和贾诩劝张绣投曹操而不投袁绍是一样的

作者: 踏月追风 时间: 2008-5-18 00:46

引用:

原帖由 云间舞鹤 于 2008-5-17 21:16 发表
跟皇室沾上关系的毕竟容易服众。
篡位的人必篡之，这是历史的必然。。。

赵匡胤……

作者: 真田豪 时间: 2008-5-18 18:41

赵匡胤人品比他弟弟好多了~~~赵光义贼坏贼坏的~~~

作者: 江城梅花引 时间: 2008-5-18 22:17

关于宋太宗干的那点儿事，连当时人都啧有烦言，金元间人诗云：
建炎新焰起江东，冤血青城尚几重。闽越两王还有后，天教太祖继高宗。

作者: 真田豪 时间: 2008-5-18 22:55

嗯,据说赵构最终决定把皇位传给赵匡胤那一支,也是得知自己的老祖宗干的事太摆不上台面了~~~

作者: 真田豪 时间: 2008-5-18 22:57

又~~~仅仅从对待南唐后主李煜这件事上~~~赵匡胤和赵光义二人的人品就高下立判啊~~~

作者: 踏月追风 时间: 2008-5-19 09:25

他们的父母教育有问题阿

作者: 江城梅花引 时间: 2008-5-19 13:05

引用:

原帖由 真田豪 于 2008-5-18 22:55 发表
嗯,据说赵构最终决定把皇位传给赵匡胤那一支,也是得知自己的老祖宗干的事太摆不上台面了~~~

不是他得知自己老祖宗干的事不上台面，是太宗之裔死亡略尽，活着的也在五国城劳动改造，只能在太祖支里找后继者了。

作者: 大意觉迷 时间: 2008-5-19 15:37

我一向认为，历史上那些有夺位传闻的应该是略有其事，但不像某些野史里描述得那么夸张。

作者: 柳川昌信 时间: 2008-5-19 17:21

投刘备就是帐下第一谋臣，投孙曹只能屈居周瑜张昭二荀等人之下了吧。。。俺觉得有一点这方面的因素。。。

作者: 林飞影 时间: 2008-5-19 17:40

当时孙权害怕官员结党所以诸葛兄弟不能在一个公司里

作者: 真田豪 时间: 2008-5-19 19:32

引用:

原帖由 大意觉迷 于 2008-5-19 15:37 发表
我一向认为，历史上那些有夺位传闻的应该是略有其事，但不像某些野史里描述得那么夸张。

毛主席读史,在读到宋太祖"五十而亡"时,特意加批~~~不言病而言五十而亡,有问题啊~~~呵呵~~~

作者: 大意觉迷 时间: 2008-5-19 19:55

引用:

原帖由 真田豪 于 2008-5-19 19:32 发表

毛主席读史,在读到宋太祖"五十而亡"时,特意加批~~~不言病而言五十而亡,有问题啊~~~呵呵~~~

俺的意思是，夺位是真，但不一定是“烛影斧声”

作者: 东乡 时间: 2008-5-21 07:50

追风这段文字是从哪里得来的？
汉晋时做官来去自由没有多少程序限制不想干了随便就离开所以陶渊明才那么牛叉
截止宋代以前士大夫不一定以身在朝中居官为荣甚至习惯于辞官之时大家来庆祝当然不是说大家都鄙视做官而是大家认为辞官比做官更荣耀、潇洒更体面
但从明开始文人士大夫不听朝廷安排就不行了再没有那种与士大夫共治天下的规矩空前的皇权专制主义朱重八杀了些不听召唤的文士
也是深受元的影响文人士大夫地位头一次出奇的卑微阴影太重了......

所以我感觉追风引用这段文字估计是后人很可能是明清之人假托先秦人物而编织的故事思想上的时代印痕过于明显了

作者: 江城梅花引 时间: 2008-5-21 13:09

这貌似是韩非子的话，倒不是后人编造的。或者说，不是近世人编造的。

作者: 大意觉迷 时间: 2008-5-21 13:15

追风上面这段内容来头可早了，但和诸葛亮没啥关系。

作者: 江城梅花引 时间: 2008-5-21 13:17

搜了下，本文出自冯梦龙的《智囊全集》。但这个故事早在《韩非子》、《尹文子》中就存在。《韩非子·外储说右上第三十四》云：
太公望东封于齐，齐东海上有居士曰狂矞、华士昆弟二人者立议曰：“吾不臣天子，不友诸侯，耕作而食之，掘井而饮之，吾无求于人也。无上之名，无君之禄，不事仕而事力。”太公望至于营丘，使执杀之以为首诛。周公旦从鲁闻之，发急传而问之曰：“夫二子，贤者也。今日飨国而杀贤者，何也？”太公望曰：“是昆弟二人立议曰：‘吾不臣天子，不友诸侯，耕作而食之，掘井而饮之，吾无求于人也。无上之名，无君之禄，不事仕而事力。’彼不臣天子者，是望不得而臣也；不友诸侯者，是望不得而使也；耕作而食之，掘井而饮之，无求于人者，是望不得以赏罚劝禁也。且无上名，虽知，不为望用；不仰君禄，虽贤，不为望功。不仕，则不治；不任，则不忠。且先王之所以使其臣民者，非爵禄则刑罚也。今四者不足以使之，则望当谁为君乎？不服兵革而显，不亲耕耨而名，又所以教于国也。今有马于此，如骥之状者，天下之至良也。然而驱之不前，却之不止，左之不左，右之不右，则臧获虽贱，不托其足。臧获之所愿托其足于骥者，以骥之可以追利辟害也。今不为人用，臧获虽贱，不托其足焉。已自谓以为世之贤士而不为主用，行极贤而不用于君，此非明主之所臣也，亦骥之不可左右矣，是以诛之。”
一曰：太公望东封于齐。海上有贤者狂矞，太公望闻之往请焉，三却马于门而狂矞不报见也，太公望诛之。当是时也，周公旦在鲁，驰往止之；比至，已诛之矣。周公旦曰：“狂矞，天下贤者也，夫子何为诛之？”太公望曰：“狂矞也议不臣天子，不友诸侯，吾恐其乱法易教也，故以为首诛。今有马于此，形容似骥也，然驱之不往，引之不前，虽臧获不托足以旋其轸也。”
《尹文子·大道下》云：
是以汤诛尹谐，文王诛潘正，太公诛华士，管仲诛付里乙，子产诛邓析、史付。此六子者，异世而同心，不可不诛也。
所以并非明清人的编造。

作者: 真田豪 时间: 2008-5-21 21:57

HC风这段在冯梦龙的<智囊>里就有~~~那可是本好书啊~~~

作者: 踏月追风 时间: 2008-5-22 01:14

恩，我有白话版

作者: 东乡 时间: 2008-5-22 05:23

哦某没查清楚...也没有去查...忘了..

不过某还是坚持韩、尹、冯这些书虽然客观上有这些故事早已存在
但这都不能直接当成反映历史真实的史料记载
韩子爱说故事尹子或是伪书冯子那是文学

或者说从时间关系上来看韩子应该是这类故事的肇祖在法家思想发展过程中他算是达到了第一个高峰虽然不一定符合战国时代真实的社会环境这多半是韩子对社会未来发展的高度期许和严格设计但他的个人奇思异想某种程度上符合了后世的一些特征这也是有可能的即是说从秦汉到唐宋的历史表明韩子的心愿还没有完全得到实现必须等到更靠后的明清才有可能

就说故事中提到的太公、周公他俩是啥时候的人？西周初期~ 西周初期只能是世卿世禄制度没有抛开家族不论而直接针对个人的选贤选能思想和客观可能这类似日本的惣领制国家不曾排斥宗族的社会功能
西周时期用现在国内外前沿动向来说更适合算作“早期国家” 连西周王权发展还在起伏反复之中所以很不可能有后世那种成熟、严格的“君臣”关系
就像商汤得伊尹那样的故事更是几千年封建文人模式化改造的结果圣王求得贤相之类完全排斥了伊尹的真实身份和他与商的真实关系以及商的历史真实

[ 本帖最后由东乡于 2008-5-22 05:41 编辑 ]

作者: 踏月追风 时间: 2008-5-22 12:27

《智囊》应该不能算文学吧

作者: 江城梅花引 时间: 2008-5-22 13:18

我的意思仅仅是，这个故事是早已有之，不是明清人造作的，至于这是不是韩非编的，那就无关紧要了……
我想追风的意思，也仅仅是说，诸葛亮要是坚决不肯出山，闹不好刘备也有兴趣来一回太公诛华士。

作者: 真田豪 时间: 2008-5-22 13:51

大耳倒未必真那么看重猪哥~~~就算猪哥有连吴取川之功,入川后地位也仍然在法正\糜竺\简雍之下~~~大耳临死前也没让猪哥开府~~~只不过后世拼命宣传这二人所谓如鱼得水,猪哥如何得重用罢了~~

其实猪哥当年虽然有那么一点小名气,但一个27岁没出场过的青年,又有谁会真看重他?~~~知人善任,也就徐庶这样的好友知道猪哥真有本事~~~

作者: 东乡 时间: 2008-5-22 15:46

引用:

原帖由 江城梅花引 于 2008-5-22 13:18 发表
我的意思仅仅是，这个故事是早已有之，不是明清人造作的，至于这是不是韩非编的，那就无关紧要了……
我想追风的意思，也仅仅是说，诸葛亮要是坚决不肯出山，闹不好刘备也有兴趣来一回太公诛华士。

晕你我对追风的理解不一样

我以为追风认为太公望的做法是个先例然后刘备就让诸葛亮明白利害你来就一起大碗喝酒你不来就杀~

作者: 东乡 时间: 2008-5-22 15:51

引用:

原帖由 真田豪 于 2008-5-22 13:51 发表
大耳倒未必真那么看重猪哥~~~就算猪哥有连吴取川之功,入川后地位也仍然在法正\糜竺\简雍之下~~~大耳临死前也没让猪哥开府~~~只不过后世拼命宣传这二人所谓如鱼得水,猪哥如何得重用罢了~~

其实猪哥当年虽然有那么一点小名气,但一个27岁没出场过的青年,又有谁会真看重他?~~~知人善任,也就徐庶这样的好友知道猪哥真有本事~~~

嗯我在想东汉末年乱世猪哥流落到南阳不知他有没有携带族人部曲之类如果有那就能在刘备手下混个高位
若是猪哥在他那一族内不算个啥那只能凭个人慢慢积攒功绩然后向上爬但这个实在是很慢而且刘备首先还是得照顾各地归附的名士和豪强
恰好猪哥在隆中一不是名士二不是豪强 so 大家可以想到一些什么了~

PS 隆中对猪哥满心希望刘备乘虚夺下刘表的荆州然后溯汉水而上通过魏兴、新城等东三郡占据汉中并非后来不得已的溯长江而上但大耳他只是听听而已......

[ 本帖最后由东乡于 2008-5-22 15:56 编辑 ]

作者: 东乡 时间: 2008-5-22 15:53 标题: 插一句

你们的“知行”是咋算的？我怎么有这么多？比梅花还多呢？

作者: 江城梅花引 时间: 2008-5-22 19:55

知行新规是按发帖算的吧，我忘了折子公布没公布公式了，反正即使公布我也不记得了……
战盟真田家的知行跟这里分离，SO你的知行比我还多。

作者: 江城梅花引 时间: 2008-5-22 19:56

引用:

原帖由东乡于 2008-5-22 15:51 发表

嗯我在想东汉末年乱世猪哥流落到南阳不知他有没有携带族人部曲之类如果有那就能在刘备手下混个高位
若是猪哥在他那一族内不算个啥那只能凭个人慢慢积攒功绩然后向上爬但这个实在是很慢而且刘备首先还是 ...

这是田余庆先生的观点哪，第一次看到我惊了下，然而后来觉得还是挺有道理的。

作者: 大意觉迷 时间: 2008-5-22 19:58

诸葛亮不是和刘表沾亲吗？

作者: 江城梅花引 时间: 2008-5-22 20:07

是沾亲，但也是转弯的亲戚。

作者: 真田豪 时间: 2008-5-23 00:31

刘表曾经延请过猪哥的,猪哥没去~~~偶们的猪哥还是很有抱负的好青年啊,非一般想着混个官当的人可比~~~

作者: 踏月追风 时间: 2008-5-23 10:22

昨天看一本小说。說幕府最初以3000石请武藏，武藏不干，因为柳生是是1W2000石。
后来尾张藩想用他，但是不能超过500石，因为为尾张的另以为兵法大家也只有500，但是武藏說低于3000不干。于是去之。
最后武藏流落到熊本，吃300石“忍耐粮”，最后死在那里。

作者: 江城梅花引 时间: 2008-5-23 13:12

这该咋说捏……

作者: 大意觉迷 时间: 2008-5-23 13:17

人活着，面临的局面不一样，所体现的属性也就不一样。

作者: 望月介之 时间: 2008-5-23 17:42

一念之差而定终生啊.........

作者: 东乡 时间: 2008-5-23 17:43

篮子里挑花越挑越差~

作者: 真田豪 时间: 2008-5-23 20:41

引用:

原帖由 踏月追风 于 2008-5-23 10:22 发表
昨天看一本小说。說幕府最初以3000石请武藏，武藏不干，因为柳生是是1W2000石。
后来尾张藩想用他，但是不能超过500石，因为为尾张的另以为兵法大家也只有500，但是武藏說低于3000不干。于是去之。
最后武藏流落到 ...

呵呵,某岛不在,否则当知是否真有真事~~~~要是真事的话,那武藏也太昏了,人家柳生好歹也是大和豪族,一直以来和当权者关系密切,怎可盲目攀比啊~~~

作者: 今川政虎 时间: 2008-6-16 00:38

引用:

原帖由东乡于 2008-5-22 15:51 发表

嗯我在想东汉末年乱世猪哥流落到南阳不知他有没有携带族人部曲之类如果有那就能在刘备手下混个高位
若是猪哥在他那一族内不算个啥那只能凭个人慢慢积攒功绩然后向上爬但这个实在是很慢而且刘备首先还是 ...

猪哥MS和蔡家是亲戚,想混个官非常易事~

作者: 真田豪 时间: 2008-6-16 14:01

好象是和刘表有点拐弯的亲戚关系`~~~猪哥老丈母娘和刘表的老婆好象是姐妹还是啥的~~~刘表曾经请过他,猪哥不肯出来干~~~

作者: 林飞影 时间: 2008-6-16 14:15

蔡瑁的姐姐是诸葛亮的丈母娘蔡瑁的妹妹是刘表的小

蔡瑁最高

刘备是社团出身少语言，善下人估计去几次很有可能

[ 本帖最后由林飞影于 2008-6-16 14:19 编辑 ]

作者: 泥舟斋 时间: 2008-6-17 20:25

引用:

原帖由 真田豪 于 2008-5-23 20:41 发表

呵呵,某岛不在,否则当知是否真有真事~~~~要是真事的话,那武藏也太昏了,人家柳生好歹也是大和豪族,一直以来和当权者关系密切,怎可盲目攀比啊~~~

司马的真说宫本武藏就是差不多的剧情

作者: 竹引浅风 时间: 2008-9-8 14:12

大概是老刘那边人少,比较容易有作为,老孙家和老曹家那叫一个人才汲汲呀

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