囫囵言之，东晋南朝受侨姓士族之累，偏安自保有余。偶有寒族人物如流星般一闪而过，始终难改大局。地主家事太重，朝廷国事太轻。 北朝明鉴十六诸国之胡弊，虽仍以胡入主，但一时间也带入激扬清简之风气。其汉化，有得亦有失，至少台省复隆于家门。北廷仿汉制礼仪，爲南朝梁所剽窃（按阎步克先生研究），足证南朝虽坚持以正统自恃，岛夷实际处于索虏之下风了。 历百年之趋势，又岂能凭数子而改？ 以上仅做一家言。

在南北朝研究里，阎步克先生是比较偏向北朝中心论的一方，认为北朝代表了历史潮流，我觉得他在《品位与职位》里对梁武帝的批评稍嫌激烈了。所谓达者为师，北朝好的制度南朝为什么不能学习？最多不过是因为南北士人皆以江左为文化正统，南朝放不下架子明说仿照北朝改制罢了。事实上南朝的很多东西（主要是经济方面）在唐代中后期又出现了，从这一点说，我觉得还是南朝代表了历史发展的方向，只不过历史包袱太重而已。不过阎先生有一点说对了，就是北朝的诸多良法南朝都因为既得利益集团而无法实施，这也是南朝最终败亡的一个原因。

的确。阎先生在立论方面未能免俗...... 个人愚见，所谓中心论、潮流论，与“正闰论”一样糊涂，片面地、简单地认识问题。 不过，江城认为“南朝代表历史发展的方向”，我沒能理解......你是否用反证法？如果是用后来历史的成败得失來反证，我无法认同你的这个意见。你是如何推论的？不妨赐教。 我个人管见，南北双方不是你死我活的存在，应该是互相交流、影响、渗透的，是同一矛盾体的两个对立方。不能以成败论是否合理。 准确地说，双方對中国历史后续的发展都产生几百年的深远影响。[em10]

不敢说赐教，只是管见而已。我的意思是说北朝实际上是建立在文化落后、经济凋敝的基础上。例如甄琛说“伪弊相承，仍收市廛之税；大魏恢博，唯受谷帛之输”，实际上“恢博”是因为商业的落后；均田法为后代史家所称道，但均田的可能性存在，恰恰是因为荒地众多，可以在不触动豪族利益的基础上进行分配；北朝改革依阎步克先生讲是在文化制度上索虏已经压过岛夷，但孝文帝改革正是在模仿南朝（且抛开其中青出于蓝之处不论），何况到了北魏末期，邢邵魏收两位北方大才子还互相讥刺对方剽窃南方文人诗文，高欢更是说“江东复有一吴儿老翁萧衍者，专事衣冠礼乐，中原士大夫望之以为正朔所在”，可见即使到了北朝中后期，北方于文化方面仍有自卑感。从落后中生长起来的北朝进一步发展之后，在制度上还是要走南朝的路子。当然此中有的是有意去模仿，如孝文帝的改革就是一例；有的是殊途同归，如唐代相职的虚化，又如唐代中后期的某些赋税制度等等。

囬江城： 北朝是东汉末以来动乱的主战场，因此文化落后、经济凋敝，这个我承认。 但是南朝的立国基础亦是薄弱，南方真正崛起并取代北方应该在两宋肇始。 我看，南朝的经济发展环境的确比北方要好了很多，套用今天的话就是“稳定求发展”，但不是说因此南方的经济发展就比北方中原地区已有质的超越。 甄琛说“伪弊相承，仍收市廛之税；大魏恢博，唯受谷帛之输”。此在陳寅恪书中见过。 但我认为（很大胆地......）陈寅恪在政治经济学方面道行不深。 從东汉末以来，币制混乱，政府在通货问题上已经放任自流、无力管理，听民间自便。铸币政策失效，谷帛的通货作用马上显现，甚至很快代替了金属货币。特别是大战过后，商业活动几乎消失，物物交换流行，更刺激了谷帛的通货转化。 童谣唱“虽有千黄金，无如伐斗粟；斗粟自可饱，千金何所值？”因此币材广泛，金属与谷帛并行，适应当时整体的经济状态，焉能一以齐之？ 又，东汉之旧贯，豪强势力大，政府只得允许私人自由经营、扩展商业阵地，政府商品专卖制度在多数时间很难推行。所以魏晋南北朝时期，南方豪强势力特大，中央集权甚弱，官营商业尤难施行，无法保障政府正常利入，而只好在增加税收上大翻花样。 特别是因为很大部分人口被豪族世家所分割，农业税（直接稅）来源减少，所以统治者就加倍地向商业方面——主要是商税上打主意。 但在北方，中央集权的政府控制的人口较多，来自农业的租调较多，所以在一段时间内没有斤斤于商税之征，而且北方官办商业較南方为多，由此带来的利润确也不少。后来，北方政权的内政渐趋腐化，商税亦随之加重起来。 大凡从南到北，当内政越腐败、政局越动荡的时候，统治者向商业方面的榨取就越重。 虽然北方私人商业由于战火阻隔及坞堡林立而几乎消失，南方长江中下游水运异常繁荣，但是南方政权的對商业活动的政策性关注，并非“重商”、“扶商”，而是盘剥，對商业的正常发展有愈加严重的消极作用。 引陈先生所言，南方财政制度优于北方，后爲唐代继承发展。我看不尽然。东晋南朝时，收税是肥缺，形成了以恶劣程度而著名的“包税制”，导致上下分利，给法外横取大开方便之门。此恶政，便是肇始于这一时期。 我个人坚持一个观点，东晋南朝政府大征商税是不得已之举。因为农业人口多被世家大族控制。其目的并非为了发展经济，而是另辟财源，好维持朝廷日常开支以及消费。 当然，唐刘晏的财政改革的确從表象上观察，类似东晋南朝。不过我个人以为，中国古代传统工商政策真正发生转变，就是從唐代安史之乱后，因为南方已经具备了超越北方的经济力量，商品农业开始爲真正展现其历史地位显露了趋势——日后從“苏湖熟、天下足”到“湖广熟、天下足”到“湖南熟、天下足”，全国仰赖，地产分工。 而陈先生所云“唐代中央财政制度的南方化”，我不敢妄言‘是非’，毕竟陈先生著作相当深厚，又是竖行排版......不假以时日很难准确把握。 但我还是认为，东晋南朝工商货币政策本质是东汉的延续。后来的隋唐才出现真正的转型、变革，不是對东晋南朝的继承。形似，而神非。[em10]

再回江城： 北魏内部胡汉矛盾一直存在，因为是时，农耕区和游牧区的界线已由阴山、河套一线南移至华北平原中部一线南北，自然汉人农业文明不可能吞噬掉游牧民族本身的文化。地之所宜，便是民之所便。就当时自然条件而言，强求“全盘汉化”恐怕不合适。 再者，南方自刘宋以后就一路衰弱，面对这样不堪的敌手，恐怕扩大轻视的范围在所难免。而且高欢乃是胡化的汉人，代表六镇鲜卑等北方胡人、胡化汉人之利益，其东魏政权從社会心理上出现“反汉化”的倾向，亦是难免的。 至于北魏孝文改革，据陈寅恪先生在著作中言，不全是模仿梁陈，还有凉州爲代表的河西文化的重要影响。 PS：言语粗陋多失于偏颇，望江城包涵。[em10]

我来说说我的看法……当然，想到哪儿说到哪儿，不梳理了。
南朝商税百分抽四，不算轻，可似乎也不甚重，当然，南朝不重商，但中国历史上可有重商之日？真正算是盘剥的不是商税，而是杂税，如以前所常说的屋上添瓦也要抽税之类，似乎是南齐的事情吧，没去查，貌似在萧子良的传里。
北方中央控制人口多？我不这么认为，宗主督护之制既立，就是允许北方士族豪族公开占有人口，百室合户、千丁共籍，虽为南燕人语，实是北朝写照，而且即使在孝文朝立三长之后，宗主们也仍然控制大量人口，这一点从魏末及周齐政权中汉族豪强的传记就能看出来。如果单说这一点，北朝比南朝实际强不到哪儿去。
刘宋之后南朝一路衰弱吗？实际上南北之间攻守基本平均，南朝大规模失地都是自己人弄的，义嘉之乱的余波造成失淮北四州、裴叔业献了豫州、夏侯道迁降魏失了梁州、萧詧降西魏失了雍州……北朝或有大举南攻并占上风的时候，但单凭他自己的努力却无法真正占领江汉两淮，而西不得江汉，东不得两淮，南朝就永无灭亡之时。
南朝杂用钱帛，北朝以帛为主，确如仁科殿所言是历史条件不同造成的，但从历史发展方向来看，“钱”的存在是否要先进一些呢？何况南朝基本是走以钱为本的路，收税的大宗是钱，国家也不断铸钱，虽然多数时候控制不住盗铸，劣币横行，但我认为还是比以谷帛代货币强。以谷帛代货币，也证明北方经济的落后，唐初钱与帛是可以换算的，到中期帛就造了冷落，此中不是也可以看出一点儿端倪吗？当然，唐代是由北朝发展来的，可能没去刻意接受南朝遗法，但为什么从北朝发展而来的唐代后来却出现了类于南朝的制度呢？这是否证明南朝的这些制度是政治经济情况发展到一定水平后必然要出现的呢？请仁科殿思之。
唐代制度渊源，陈先生主张是北齐、南朝、河西三源为多，而北周甚少，今人稍反其论，主张北周乃是重要源头。再者我认为其河西渊源在于北魏任凉州士人定礼制，于经济方面意义不大，甚至于政治实行层面也不见太多作用，不知仁科殿以为然否。

[ 本帖最后由 江城梅花引 于 2008-1-5 22:29 编辑 ]

这样吧，我只谈我个人认为最为关键的地方。 陈寅恪在其书中“财政”一章，详细考证唐代中央财政制度“南朝（江南地方）化”。 我觉得，他混淆了不同时期不同的“田租”制度。 他举唐朝“江淮租布”（即回造纳布）之“租布”一词，与南朝齐之史籍中的“...户租布二分、一分取钱”、“折租布”，认为各处出现之“租布”就是一回事，借此来证明先头说的————唐代中央财政制度“南朝（江南地方）化”。 我认为他理解错误。东晋南朝的“租布”乃是与田亩无关的人头税，谓为“口租”，合全户所有人口，皆强制纳税。 唐时“江淮租布”之折租纳布，乃是“丁租”，虽然也是人头税，但是基于均田制保障。 我认为，两者虽然都出现“折租纳布”的情况，但缘起不同，基础不同，应该不算作同一政策的历史延续。 ————仔细思索两天，简单总结出上述的观点。有些过于简略之处，日后补充。 此即我反对陈寅恪观点的基本点。只要能证明他理解错误，自然可顺利向后证明我的正确性。商业因素的问题，倒是可以暂且搁置。因为陈先生在这方面的考证过于武断。 相反，从农业税方面入手比较成熟，陈先生进行一番明确的推理和立论，利于分析和辩驳。[em10]

南朝所谓“租布”，系合“租”与“布”而言，租是田租，布是户调，见唐长孺先生《魏晋户调制及其演变》。折租布据唐先生观点是以租折布，再以布折钱，所以有钱布比例，户租布应是户调与田租的合称。在布、米、钱之间玩的这些花样，是为“折变”。江淮租布么……没仔细想过，但如果以“回造纳布”来看，自也是折租为布，此“租布”我不认为是“丁租”，怀疑仍如南朝时为“租”与“布”的合称。况且武后时均田制已趋崩坏，至中唐遂不可问，个人认为均田制下也有户调，但户调不是均田制下所独有，因此这里的户调是否为均田制所保障，也需要画个问号，不知仁科殿意下如何。

嗯........ 若说“租”“调”“稅”，即可统称“调”又可统称“稅”，而“租”亦可泛指“稅”，感觉十分混乱。 然而不管如何，陈寅恪书中的逻辑的确不清晰............. 但有一点还请江城留意： 东晋度田被废除后，就不立田租。所以... 东晋南朝宋、齐的“租布”乃是与田亩无关的人头税，谓为“口租”，合全户所有人口，皆强制纳税。换言之“田调”也是符合实际情况的。 [em10]

然而南朝确有田租……唐先生引宋文帝元嘉二十六年三月丁巳诏：“复丹徒县侨旧今岁租布之半。行所经县，蠲田租之半。”证明租与布是两回事，并推论布是户调。从另一方面看，这也证明刘宋有田租。

啊 是的 是这样 东晋太元元年之后就没有田租了。 但是孫恩、卢循大起义，导致许多大族被灭，其所辖依附农和奴婢就流散出来，南朝宋因之得以编户齐民、再兴屯田、劝课农桑。遂有所谓“元嘉之治”。 南朝国家依附民比东晋是要有所增加，然而以上情况只是少部分情况。 东晋以来的地主大族经济仍然蓬勃发展，士族与寒族在这一点没有区别。 两种经济形态并行。在动乱的作用下，经常互相渗透、转化。 根据上述内容，再回到国家赋税来谈：税目的设置，必须有相应的税基，否则无法征收。 我个人认为，这样就已明了了。[em10] 我大胆推论，唐先生也有不明了的地方。 地主庄园的田亩，政府是绝对不能检地的。这是從东汉光武以来的、不可逆的趋势。 在这种不明就里的情况下，政府想對地主庄园征收“亩税”是不可能的。 南朝宋文帝所减的“田租”，我认为只是對当时国家直接掌握的依附农而言的。只有这些户籍丁口和资产情况，国家是能够掌握的，因此可以征收“亩税”——即“田租”。也就可以存在“蠲免”的可能。[em11] 江城意下如何？

唐先生也没有说政府对地主庄园征收田租，事实上晋宋以来士人有复除之制，原本就是什么税都不交的，这一点早有共识，而庶族地主想尽办法冒入士籍，也是因此。我引这一条，只是由于东乡殿认为东晋度田废除后不立田租，进而认为“租布”是口租，我想以此条说明南朝有田租而已，另外南朝国家掌握的也不只是依附农，还有大量的自由农民以及未能冒充士族的庶族地主（而且还不少），因此国家掌握的土地也不少，否则南朝何以立国？

回江城： 东晋太元以后废除“度田”制度不立田租，南朝宋齊基本承之未改，這并非我个人臆造，的确见诸于各大院校不同版本的教材。 应该说，田租.............（留坑，稍候补齊，抱歉）

嗯……先问个问题，东晋“度田”时收田租的对象，东乡殿认为是谁？

我在查阅复旦的《中国人口史》...如果从中能有所悟，再作答复...[em19]

现在的教材一般承认东晋末期废除度田，梁陈则是按亩收税，中间宋齐两代就语焉不详，但由于上引元嘉二十六年三月丁巳诏和“租布”一词的存在，我倾向于刘裕掌权以后恢复了按亩收租之制。

“南朝化”值得深挖大做反驳的文章~~~ 唐长孺的问题，借助傅筑夫可解套~~~ 现在缺条件，时间为首要......[em36]